Сообщений в теме: 64

[ak80]

Мусорок
Я из текстов Ваших сообщений никак не пойму, какой точки зрения Вы придерживаетесь: Вы все-таки сторонник буквального толкования определения транспортного средства, формального, нормативисткого подхода? Или какого-то иного?
К чему вот этот Ваш пассаж:

детский трехколесный велосипед не обладает какими-то специальными механическими приспособлениями (цепью, шестернями, тормозом)
неужели у кого-нибудь поднимется язык обозвать такого ребенка водителем?

Исходя из Ваших текстов в этой теме, делаю вывод, что все же Вы - более сторонник буквального толкования норм ПДД.
Я не назову ребенка водителем, потому что согласно моему подходу то, на чем он сидит, не будет являться ТС, а вот согласно Вашему - будет.
При моем подходе детский велосипед не будет являться транспортным средством, потому что он предполагает принять во внимание функцию детского велосипеда. Вы критикуете этот подход, и предлагаете рассматривать не функцию, а то, что получилось. В плане удобства передвижения детский велосипед для ребенка не менее функционален, чем для роллера его коньки. Тогда по Вашей логике выходит, что детский велосипед - это транспортное средство. Устройство? Устройство. Дети могут ездить на нем? могут. Дети - люди? Люди. По дороге может ехать? Может. Логика безупречна. Факты осмыслены, из одного доказанного факта проистекает другой. Итак, мусорок считает, что детский велосипед - это транспортное средство?
Пойдем дальше. Если я, например, возьму игрушечную модель автомобильчика, у которой есть колеса и руль, усядусь на нее и поеду на нем по дороге - он, руководствуясь Вашим строгим подходом - тоже будет транспортным средством. По крайней мере, первые 30 секунд, пока я его не раздавлю. Ходули - чем не транспортное средство? Устройство? Устройство! Можно ходить на них по дорогам? Можно. Можно на них перемещать людей? Можно. Ходули = транспортное средство.
Мешок для бега в мешках. Устройство? Устройство. Можно в нем бегать по дороге? Можно. Людям? Людям. Мешок = транспортное средство.
Продолжить?
Еще мне интересно, что Вы будете делать с Вашим подходом, разграничивая мопеды и иные механические транспортные средства. Как вы это сможете сделать, не имея в ПДД определения двигателя.

Alex Lee
Ваша точка зрения мне ясна. Безусловно, степень общественной опасности - важный фактор в транспортном законодательстве. Но Ваши рассуждения о степени общественной опасности роллера принять не могу, потому что степень общественной опасности обычно определяется банальнейшим образом - статистически. Как только накопится достаточное количество травм, причиненных роллерами, заговорят об опасности, но пока их нет. И знаете почему? Потому что мы снова возвращаемся к моей концепции о функции роликов. Ну не используют их пока в повседневной жизни для перемещения! Потому и нет многочисленных случаев столкновения роллеров с пешеходами. Потому что обычно на роликах катаются во дворах, на специальных площадках, вдали от тротуаров. Потому что обычно на роликах если кто и едет до места развлечения, то не более 1-2 кварталов, на весьма небольшой скорости, и обычно это молодые люди, с хорошей реакцией и координацией движений, которые, как правило, более сконцентированы на своем движении, чем обычные пешеходы, и потому не врезаются в них.
Ваши рассуждения о фазе качения в коньках не принимаю, потому что это обычная биомеханика, которая есть и в обычном беге и даже при ходьбе. Скорость роликов при обычном перемещении не больше скорости обычного бега трусцой. Торможение на роликах, конечно, сложнее, торможения ногами, но при небольших скоростях не настолько сложнее, чем торможение бегущего пешехода, например, в гололед.
Пешеход, бегущий по улице, социально не опасен. Он опасен кинетически

А самое главное нет причин, по которым описанная ситуация прогрессировала бы во времени количественно и люди вдруг начали бы регулярно бегать сломя голову по оживленным улицам. Совсем иначе обстоят дела с роликовыми коньками

Откуда такая уверенность? А вдруг скоро приобретет популярность паркур, или как там называется экстремальный бег с препятствиями в городской черте? Или бег в рваном темпе для накачивания сердечной мышцы (очень кстати, рекомендую... вдали от тротуаров )? А вдруг скоро роликовые коньки исчезнут как ранее исчезла такая тоже, кстати, беговая забава, как запуск воздушного змея?

Поживем- увидим. Начнут роллеры сбивать одного за другим и калечить пешеходов, будут внесены соответствующие изменения в законодательство. Пока оснований нет.

Сообщение отредактировал ak80: 01 July 2008 - 12:25

[Мусорок]

ak80

Ходули - чем не транспортное средство? Устройство? Устройство! Можно ходить на них по дорогам

Мешок для бега в мешках.

ну не примешивайте сюда то, у чего нет колес, проявите же фантазию

Продолжить?

да, только не надо больше указывать бесколесные транспортные средства, эта тема не про это

что Вы будете делать с Вашим подходом, разграничивая мопеды и иные механические транспортные средства

у мопеда мотор не более 50 куб/см, максимальная скорость - 50 км/с

не имея в ПДД определения двигателя

двигатель - всё, все устройства, что заставляют двигаться кроме мускульной силы

обычно на роликах катаются во дворах

ребенку исполнилось, наконец, 10 лет, он сел на велосипед и стал тоже кататься во дворах, от такого катания его велосипед не перестал быть ТС

Если я, например, возьму игрушечную модель автомобильчика

не ломайте игрушки... берите уж сразу просто дощечку и приделывайте к ней колеса (4 штуки по углам) - получится такое подобие роликов - какие они были около 20 лет назад

Добавлено в [mergetime]1214898633[/mergetime]
кстати про мешки, в которых прыгают
мешки существуют для хранения и перемещения в них каких-то вещей
прыгают в них только на новый год и только для смеха, это можно назвать транспортным средством только в плане перемещения в них вещей (грузовое транспортное средство), в вашем же примере (бег в мешках) - типичное использование мешков не по назначению
ролики же создавались - как раз для езды на них, ролики используются по назначению
ходули - это транспортное средство, хоть и используются в основном забавы ради, однако в одном старом номере "вокруг света" читал я заметку о жителях какой-то швейцарской местности, болотистой, где ходули очень активно используются - деревяшки прикрепляются к башмакам, чем достигается повышение скорости и проходимость сквозь лужи, правда, это требует некоторой сноровки

[Мусорок]

ak80
если Вы внимательно читали мои предыдущие замечания в этой теме, то должны были заметить, что моё мнение таково, что использование каких-то вещей, обладающих колесами, не по их назначению, не делает эти вещи автоматически транспортными средствами, а их хозяина - водителем

[Никалбас]

Кстати, я так и не понял, снегоходы - это ТС или нет?!

насколько я понимаю снегоходы приравниваются к тракторам - и имеют даже государственные номерные знаки
для управления ими нужен специальный допуск (что-то типа разрешения тракториста)!!!

[ak80]

Мусорок

ну не примешивайте сюда то, у чего нет колес, проявите же фантазию

Эээ нет, сударь, я как специально примешиваю то, у чего нет колес. Потому что я довожу до логического завершения Ваш формальный подход. В определении транспортного средства разве содержится такой признак, как наличие колес? Это Вы уже сами совершенно вразрез с логикой додумали.

Цитата
не имея в ПДД определения двигателя
двигатель - всё, все устройства, что заставляют двигаться кроме мускульной силы

На каком основании вы, сторонник формального подхода, даете такое определение? Где оно содержится в ПДД?

кстати про мешки, в которых прыгают мешки существуют для хранения и перемещения в них каких-то вещей прыгают в них только на новый год и только для смеха, это можно назвать транспортным средством только в плане перемещения в них вещей (грузовое транспортное средство), в вашем же примере (бег в мешках) - типичное использование мешков не по назначению  ролики же создавались - как раз для езды на них, ролики используются по назначению ходули - это транспортное средство, хоть и используются в основном забавы ради, однако в одном старом номере "вокруг света" читал я заметку о жителях какой-то швейцарской местности, болотистой, где ходули очень активно используются - деревяшки прикрепляются к башмакам, чем достигается повышение скорости и проходимость сквозь лужи, правда, это требует некоторой сноровки

Я привел пример с мешками как пример того, что если строго формально делать выводы на основании того, что написано в ПДД, можно безупречно логически прийти к выводу о том, что мешки - транспортное средство. Моя т.з. опирается на дополнительный признак - функциональное назначение устройства для большинства людей. Еще я опираюсь на древний принцип о том, что закон формулируют для регулирования часто встречающихся ситуаций. И считаю, что пока использование роликов в качестве средства передвижения не является часто встречающейся ситуацией (поэтому и пишу про езду на них во дворах и пр.). Эта ситуация - езда на роликах ради перемещения - безусловно, чаще встречается, чем бег регбиста по тротуарам или ходьба на ходулях, но не настолько часто, чтобы общество начало осмысливать человека на роликах как отдельного субъекта дорожного движения.

[Мусорок]

ak80
Вы как считаете, кроме нас с Вами эту тему кто-нибудь еще читает?

Потому что я довожу до логического завершения Ваш формальный подход

мне поначалу казалось, что в теме про колесные виды транспорта не стоит упоминать бесколесные
но если Вы вообще хотите решить, что является транспортом, то тогда можете указывать и ходули, и мешки (для перемещения грузов), и рюкзаки, и даже веревку (скалолазанье)

одиноко бегущая толпа регбистов обута в кеды
кеды - обувь, а не транспорт, функция кед - в защите ног от холода, от камней, от укусов малярийных комаров
если же привязать в кедам лыжи и бежать по снегу, лыжи будут средством транспорта

по выходным прихожу я в парк отдыха, покупаю несколько билетов и катаюсь на карусели - на лошадках (мои любимые, люблю больше американских горок и чортова колеса)
сидишь, а всё несется мимо с дикой скоростью (5-7 км/ч), и понимаешь. что всё в мире проходяще, и всё попадается навстречу и проходит...
но поскольку перемещения нет, где сел - там и слез (хоть и проехал за 4-5 часов несколько километров), я не считаю карусель средством транспорта

я стараюсь в давание оценки природным явлениям большей степенью придерживаться продуктов нашего государственного нормотворчества
Вы оказались правы в том, что ПДД не содержат определения "двигателя"
это как раз и означает, что люди могут сами для себя решить, что им называть двигателем
другое дело "транспортное средство" - основное понятие, связанное с функциональным назначением и механической системой такого устройства
транспортное средство - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем
кароче, можно много всякую бадягу размусоливать, моё мнение такое:
ролики, скейты и проч. - по ПДД относятся к велосипедам
ходули - относятся к транспортным средствам
мешки - не относятся, это средство затаривания и упаковки - сам принцип перевозки/переноски вещей в мешках все прекрасно представляют
в любом случае - для перемещения грузов требуется какое-то именно транспортное средство, мешок нужен - только чтоб не расползалось перевозимое, чтобы удержать его в одной куче
игрушки я тоже не отношу к ТС - это адаптированные для детей модели взрослых вещей
игрушечный автомобильчик (надеюсь, Вы его не разломали?) - не ТС, поскольку является игрушечной моделью машины, и трехколесный детский велосипед, и двухколесный детский велосипедик, и детская машинка (четырехколесный детский велосипед, покрытый кузовом)
а вот когда ребенок сел на велосипед, такой же как и у взрослого, он стал резко водителем (хоть и катается во дворах)
ролики я игрушками не считаю, потому что у меня их в детстве не было

[AlexLee]

Эта ситуация - езда на роликах ради перемещения -  безусловно, чаще встречается, чем бег регбиста по тротуарам или ходьба на ходулях, но не настолько часто, чтобы общество начало осмысливать человека на роликах как отдельного субъекта дорожного движения.

Посмотрим на самое крупное комьюнити роллеров в интернете:
http://roller.ru/newforum/ - зарегистрировано 5150 человек.

Имхо достаточно крупная цифра. У ходулеходов, прыгунов в мешках и бегающих по вокзалам рэгбистам - нет своего виртуального комьюнити, потомучто на фоне общества они исчезающе малые величины.

Добавлено в [mergetime]1215121166[/mergetime]
Думаю этим материалом можно поставить точку в нашем обсуждении:

Комментарий от начальника отдела административной практики УГИБДД ГУВД по Свердловской области Шешукова Сергея Владимировича: Кто такой роллер?:

http://www.eroller.r...nt/view/234/73/

[ak80]

Dixi

[Михаил Ш.]

Подскажите какой юридический статус у человека, передвигающегося на роликах - пешеход или велосипед?

В ПДД велосипед определяется как «транспортное средство, кроме инвалидных колясок, имеющее два колеса или более и приводимое в движение мускульной силой людей, находящихся на нём».

если в лоб рассматривать это определение, то человек на роликах - это велосипед. Верно?

ИМХО, "ГИББОН" не прав, т.к. если в лоб, то это не велосипед и не транспортное средство. Роллер с точки зрения русского языка не "на роликах", а "в роликах", как не косноязычно это звучит. Т.е. он обут в роликовые коньки, и в них перемещается, а не на них.

Сообщение отредактировал Михаил Ш.: 07 July 2008 - 18:06

[Carolus]

Точка зрения гайца очень близка к моей точке зрения. Он очень правильно пользуется определением ТС, поскольку если ролики не признавать ТС, то вопрос о совпадении признаков роликов и велосипеда будет неактуален. Более того, если уж и определять правовой статус роллеров, то их просто нужно более чётко приравнять к пешеходам (например, закрепив их в исключениях, как инвалидную коляску). Или же уточнить понятие "транспортное средство", чтобы отграничить его от спортивных снарядов и предметов бытового обихода (тележек, игрушек и др.).

В некоторых фраза автор статьи и гаец не правы, но это мелочи:
1) "Позитив: ролики – не спортивный снаряд, никто нас с нашими колесами не отправит на стадионы или роллердромы и покрайней мере мы можем продолжать использовать на обычных улицах.". Извините, но статус спортивного снаряда не мешает использовать его на обычной улице. Захочу - буду пасовать мячик прямо на тротуаре, захочу - одену лыжи и так пойду, захочу - буду играть в городки, если не покалечу окружающих. Просто свобода действий любого пешехода на улице ограничена тем, что и в других местах - критерием нанесения вреда окружающим или потенциальной опасностью его деятельности. Если я что-то делаю, то могу это делать, но если кого-то покалечу - буду отвечать. Какую-то мою деятельность могут запретить, если она имеет повышенную опасность, но запрет этот должен быть введён законным образом в нормативном регулировании.
2) "Пешеходам в населенных пунктах разрешено передвигаться по тротуарам. Если на тротуаре есть препятствия или он перекопан, роллер может двигаться по обочине, как полноценный пешеход, в соответствии с п. 4.1, но сняв ролики.". Если роллер в роликах тождественен пешеходу, то и по обочине он передвигается как пешеход. Обочина, кстати, для того и предназначена. А вот если пешеходу где-то можно законным образом идти по краю проезжей части или поперёк её при переходе улицы, так там и роллер может ехать беспрепятственно. Поскольку роллер - это пешеход, и ничем от них не отличается.

Кстати, роллеры, едущие с небольшой скоростью, не сильно мешают на тротуаре. На Невском проспекте "тротуарных роллеров" хватает, поскольку по проезжей части ехать часто неудобно, но народу там много и роллеры не считают нужным ехать на высоких скоростях. Вот пусть так и передвигаются. На тех же тротурах Невского пр. большинство людей ходят шагом, поэтому любой стремительный бегун будет тоже мешать окружающим. Если же бегун будет бежать не очень быстро, то его бег никому не помешает. Вот и роллеры пусть едут во всю прыть только на специальных участках, а на общих улицах пусть их скорость будет не выше стандартной скорости обычно бегущего человека.

[Мусорок]

мнение гая - авторитетно только в силу его должности
про определение транспортного средства - что на нем еще можно было бы кго-то подвезти - вообще чушь
я вот недавно покатался на велосипеде новой модели - какие сейчас в магазинах в основном продаются - якобы спортивно выглядят
руль низкий - сидишь скрючившись, тормоз - только от руля, рамы над задним колесом - нет (никого на бампер не посадишь, багажника нет, грязь летит прямо на спину, зато голое колесо выглядит очень зверско), перекладины от сиденья до руля нет (даму перед собой не усадишь) - есть только нижняя перекладина от педалей к переднему колесу (как у детских велосипедиков)
исходя из мнения уважаемого гая - этот велосипед - не транспортное средство (хотя навернуться с него без сноровки - просто, и даже грохнуться на кого-нибудь, мирно прогуливающегося мимо)

[КряК]

Jurmorist

интересно вот, а можно на роликах ездить в состоянии алгокольного опьянения, или лишат прав на 2 года?

в казахстане недавно лишили человека прав за управление великом в состоянии опьянения

[Puzerg]

Такое ощущение что велика никто не видел
Сорри за офф.
Велосипедист это человек едущий на велосипеде, пешеход, это человек передвигающийся хоть на чем, за исключением ТС, к которым велосипед также относится. Едущий на инвалидной коляске, тоже пешеход, и на лыжах тоже

[Joz]

КОДЕКС РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ
Статья 51. Лишение специального права

    1. Лишение специального права, предоставленного конкретному лицу,
применяется  за  грубое  или  систематическое  нарушение  порядка
пользования этим правом.
    2. Лишение специального права применяется судьей.
    3. Срок  лишения  специального  права  не может быть менее одного
месяца и более двух лет, за исключением права управления транспортными
средствами.
    3-1. Срок лишения права управления транспортными средствами может
быть от шести месяцев до двух лет.
    3-2. Срок лишения права за управление транспортными средствами  в
состоянии  алкогольного,  наркотического  и  (или)  токсикоманического
опьянения может быть от двух до десяти лет.
    4. Лишение  права  управления  транспортными  средствами не может
применяться к лицам,  которые пользуются этими средствами  в  связи  с
инвалидностью,  за  исключением  случаев  управления  в  состоянии
опьянения,  уклонения  от  прохождения  в  установленном  порядке
освидетельствования  на  состояние  опьянения,  а  также  оставления
указанными  лицами,  в  нарушение  установленных  правил,  места
дорожно-транспортного происшествия, участниками которого они являлись.
    5. Лишение  права  охоты,  рыболовства,  хранения  и  ношения
охотничьего оружия,  боевых припасов к нему и  рыболовных  снастей  не
может  применяться  к лицам,  для которых охота (рыболовство) является
основным  законным  источником  существования,    за    исключением
систематического нарушения порядка пользования этим правом.

КряК, сомнительно как-то, что в Казахстане право на управление велосипедом является специальным.

Такое ощущение что велика никто не видел

Puzer, а Вы эта...опишите его

[КряК]

Puzer
Joz
ниче не придумал.. оть сюда взял
http://forum.zakon.k...topic=67937&hl=