Сообщений в теме: 89

[manshin]

manshin
аналогично любому договору, в котором срок исполнения обязательства зависит от даты, например договор займа от 10 августа 2007 года со сроком платежа "уплатить 10 сентября 2008 года".

одного из обязательств по договору или вообще самого договора ? Например, заключается договор (в письменной форме), например, к-п, где Продавец обязуется передать вещь по наступлении некоторого условия. Обязанности покупателя по оплате (предоплаты) тоже нет. Т.е. ни одна из сторон по обязательству не вправе требовать от другой стороны исполнения до наступления условия. Причем это не будет нарушением договора.

[Tony V]

Дикий Гу

иначе, берем любой подписанный договор, подписываем еще один экземпляр другого такого-же с одной стороны, направляем другой стороне заказным с уведомлением, а затем утверждаем, что акцепта не получали, а то что другая сторона трясет своим подписанным экземпляров договора не имеет значения, т.к. акцепт не получен.

кросавчег

договор не заключен?
вряд ли.

если только такие обстоятельства, то такой исход вероятен - жизнь штука непредсказуемая со ссылками на нормы права сможете опровергнуть?

[manshin]

[quote name='Tony V' date='25.08.2008 - 14:56']
вряд ли.[/quote]если только такие обстоятельства, то такой исход вероятен - жизнь штука непредсказуемая со ссылками на нормы права сможете опровергнуть?
[/quote]
А вы не путаете момент заключения с самим фактом заключения?

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Если есть этому надлежащее доказательство (подписанная обеими сторонами бумага), то договор считается заключенным.

При этом оферта-акцепт - это не форма договора, а лишь порядок действий. Кроме того, оферта =/ (не равно ) текст договора. Это всего лишь предложение с существенными условиями.

[Дикий Гу]

Tony V

со ссылками на нормы права сможете опровергнуть?

дык это доказательство, а согласно обычаям... если договор подписан обеими сторонами, значит акцепт получен, придется доказывать НЕПОЛУЧЕНИЕ акцепта, а не его получение, презумпция добросовестности, сложившаяся практика, устойчивость оборота и все такое.

manshin

одного из обязательств по договору или вообще самого договора ?

договор это и есть обязательство.
обязательство состоит из обязанности и долга, у которых есть срок исполнения.
положения кодекса о сделках с отлагательными/отменительными условиями и возникновении права и обязанностей применяются в отношении более общих понятий - СДЕЛОК, а не обязательств (договоров).
обязательства и сделки - разные правовые понятия.

"2. Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе."

сделка может уже случиться, а обязательство (договор) еще нет.
но если договор заключен, то все обязательство случилось и отменительные/отлагательные условия не применимы, обязательство уже есть.
по методам определения сроков для сделок, для обязательств и для исполнения обязанностей это отчетливо видно.

[manshin]

договор это и есть обязательство.
обязательство состоит из обязанности и долга, у которых есть срок исполнения.

а также прав это я просто

положения кодекса о сделках с отлагательными/отменительными условиями и возникновении права и обязанностей применяются в отношении более общих понятий - СДЕЛОК, а не обязательств (договоров).
обязательства и сделки - разные правовые понятия.

Вы хотите сказать, что договор это не сделка? думаю, многие теоретики вас не поймут. Спросят о двустороней сделке и т.п. Но давайте лучше не будем о соотношении терминов обязательство/сделка/договор. Они все пересекаются в части да и от темы уйдем.

сделка может уже случиться, а обязательство (договор) еще нет.
но если договор заключен, то все обязательство случилось и отменительные/отлагательные условия не применимы, обязательство уже есть.
по методам определения сроков для сделок, для обязательств и для исполнения обязанностей это отчетливо видно.

Правильно сделка (договор) уже случилась, т.е. заключена. Но обязательство из этой сделки отложено условием. Причем оно не ничтожно, но и потребовать его выполнения (выполнения обязанности по обязательству (ака договору) нельзя.
Если договор заключен, то обязательство не обязательно случилось. Т.е. нельзя в рамказ "случившегося" обязательства требовать выполнения обязанности. В этом суть обязательства под условием.
В отличие от договора с условием, есть еще нарушение обязательства - это когда срок для его выполнения (выполнения обязанности должником) нарушен.

Вот и возникает вопрос, а что есть вступившее в силу обязательство? это заключение договора с условием или все-таки наступление ситуации, когда кредитор (в рамках договора с условием) становится вправе требовать исполнение должником.

ПыСы: почему такой вопрос? потому что условие носит вероятностный характер. Т.е. может не наступить, а если не наступает, то о каком обязательстве может идти речь? (не будет ни прав требований, ни обязанности что-либо сделать/передать и т.п.). По сути нет признаков, необходимых для обязательства. Даже фигур кредитора и должника нет.

Сообщение отредактировал manshin: 25 August 2008 - 15:03

[Дикий Гу]

manshin
я хочу сказать, что обязательство - это не сделка.

Правильно сделка (договор) уже случилась, т.е. заключена. Но обязательство из этой сделки отложено условием. Причем оно не ничтожно, но и потребовать его выполнения (выполнения обязанности по обязательству (ака договору) нельзя.
Если договор заключен, то обязательство не обязательно случилось. Т.е. нельзя в рамказ "случившегося" обязательства требовать выполнения обязанности. В этом суть обязательства под условием.

это я сразу не могу переварить, вродеб все верно.

[Tony V]

manshin

А вы не путаете момент заключения с самим фактом заключения?

а факт он волучается имеет вневрменное, я бы даже сказал непреходящее значение

Это всего лишь предложение с существенными условиями.

в письменной форме
Дикий Гу

а согласно обычаям...

каким обычаям? Да к тому ж, если они противоречат закону...

устойчивость оборота и все такое

какая к чорту устойчивость? Сторона спора говорит: "Мы им направили, звонили, они нас завтраками кормили-кормили, кормили-кормили.... мы решили не ждать и заключили договор с другими людьми..., а на этих у нас ресурсов нет."

[manshin]

а факт он волучается имеет вневрменное, я бы даже сказал непреходящее значение

нет, но практика пока идет таким макаром: как правило, есть дата в шапке. Т.е. если стороны не могу доказать иное, значит, они согласились с той датой.
Это кстати касается не только предложения и офферты, это касается еще одной ситуации: когда договором предсмотрено, что он вступает в силу с момента его подписания сторонами. Ситуации: дата только в шапке / дата в шапке + в подписи одной из сторон / дата в шапке + развне даты в подписях сторон.
Как правило, решается так: 1) дата в шапке (стороны подписали такое договор, дополнительных дат не проставили, значит согласны с указанной датой). 2) дата второй стороны 3) дата последней подписи. Причем в последнем случае это важно только для нарушения стороной условий договора и только для стороны, нарушившей условие.

Что касается даты принятия акцепта, то ГК не содержит такого основания для признания договора незаключенным. Более того, дата подписания договора важна только для применения санкций, без них - вполне достаточно соглашения вообще без даты (стороны ведь определили предмет и иные условия договора). По общему правилу, если срок нельзя установить, то действует разумные срок (это касается момента требования исполнения по такому договора "без срока подписи").

[Tony V]

manshin

нет, но практика пока идет таким макаром: как правило, есть дата в шапке. Т.е. если стороны не могу доказать иное, значит, они согласились с той датой.

такая "практика" ломается в заседании одним вопросом, типа: "Каков был порядок заключения договора?"

когда договором предсмотрено, что он вступает в силу с момента его подписания сторонами.

вот я и говорил, что это противно закону

Как правило, решается так

что и практика есть?

Что касается даты принятия акцепта, то ГК не содержит такого основания для признания договора незаключенным. Более того, дата подписания договора важна только для применения санкций, без них - вполне достаточно соглашения вообще без даты (стороны ведь определили предмет и иные условия договора). По общему правилу, если срок нельзя установить, то действует разумные срок (это касается момента требования исполнения по такому договора "без срока подписи").

коллега, предлагаю ещё раз перечитать написанное Вами

[manshin]

такая "практика" ломается в заседании одним вопросом, типа: "Каков был порядок заключения договора?"

А на что влияет этот вопрос? порядок заключения договора не есть существенное условие зключение договора. Если уж на то пошло, то получается, что ГК не закрепляет одновременного подписания документа - это не акцепт/оферта по характеру.
Кроме того, не забываем, что все, что не запрещено, то разрешено. ГК не содержит императивных норм о порядке заключения договора. Сдается мне, что ГК рассматривает лишь один из способов. Кроме того, как уже говорил, последствий несоблюдения порядка нет Ибо если есть документ, позволяющий удостоверить содержание договора, то договор считает заключенным.
Иное убило бы эту норму изначально. Поэтому предлагаю систематическое толкование

вот я и говорил, что это противно закону

да закон у нас гуманный и толерантный почти всегда

что и практика есть?

попробую поискать, но на днях, не раньше.

Что касается даты принятия акцепта, то ГК не содержит такого основания для признания договора незаключенным. Более того, дата подписания договора важна только для применения санкций, без них - вполне достаточно соглашения вообще без даты (стороны ведь определили предмет и иные условия договора). По общему правилу, если срок нельзя установить, то действует разумные срок (это касается момента требования исполнения по такому договора "без срока подписи").
-----
коллега, предлагаю ещё раз перечитать написанное Вами

я очень торопился, можно же понять хоть чуть-чуть
1. ГК не содержит основания для признания договора незаключенным при отсутствии даты получения акцепта. + то, что выше написал
2. На что влияет дата подписания договора? только на право требования по нему и все. Возможны разные ситуации, но все они решаются через общие нормы о сроке.
3. Договор вообще может не содержать срока его заключения + отсутствие срока о его прекращении. и скажите, чему противоречит данный договор? да ничему. пока не исполнен - будет действовать вечно. Причем тут даже сроков давности не будет. Поэтому о каком незаключении может вестись речь?

ПыСы: я вижу только один случай, когда важна дата заключения договора: если его исполнение обусловлено истечением срока с момента заключения договора. И единственное, на что это повлияет - отказ судом в защите прав кредитора, если тот не может доказать дату заключения договора. Во всех остальных случаях дата заключения договора - формальный реквизит, в общем-то не нужный.

ПыСы2: для срочных договоров может иметь значение. Вот в этом случае можно поспорить, насколько существенна дата заключения договора и что будет при ее отсутствии.

Сообщение отредактировал manshin: 25 August 2008 - 16:19

[Tony V]

manshin

порядок заключения договора не есть существенное условие зключение договора

а при чём здесь договорные условия? Вы о чём?

. ГК не содержит императивных норм о порядке заключения договора.

2. Договор заключается посредством направления оферты (предложения заключить договор) одной из сторон и ее акцепта (принятия предложения) другой стороной.
Что есть сомнения в императивности?

Ибо если есть документ, позволяющий удостоверить содержание договора, то договор считает заключенным.

и это противоречит закону

1. ГК не содержит основания для признания договора незаключенным при отсутствии даты получения акцепта

он просто не позволяет установить факт заключения, если одна из сторон возражает

На что влияет дата подписания договора? только на право требования по нему и все

а зачем тогда вообще договор, если не из-за требований?

[manshin]

Ибо если есть документ, позволяющий удостоверить содержание договора, то договор считает заключенным.

и это противоречит закону

Почему противоречит, когда это прямо установлено ГК? предлагаю все-таки системное толкование

он просто не позволяет установить факт заключения, если одна из сторон возражает

факт заключения в суде устанавливается на основе фактических обсотятельстве подпись кровью второй стороны

а зачем тогда вообще договор, если не из-за требований?

А что, у нас обязательство бессодержательное, если не позволяет установить срок его исполнения? а я думал, статья о сроках (номер не помню) и дальше в суд Я думаю, стоит различать предмет обязательства и срок (порядок) его исполнения.
В конце концов, ряд договоров могу содержать только наименование сторон, предмет и подписи и все. И написан может быть на обратной стороне проездного билета

[Tony V]

предлагаю все-таки системное толкование

честно говоря, это старая проблема, я об этом уже постил - у нас принята теория получения акцепта в случае заключения договора между отсутствующими, в США, кажется, теория "почтового ящика" - т.е. договор считается заключённым с момента отправления.

[manshin]

Я тут подумал...
Мы с Вами говорим немного о разном, точнее срываемся немножко... И говорим, как бы о двух вещах одновременно.

Что есть факт получения акцепта оферентом? Это обстоятельство защиты оферента и не более. Чтобы акцептант не смог применить санкции за неисполнение оферты/договора (помните, что оферент на момент подачи оферты намерен себя считать заключенным договор ?).

И это единственная ценность получения акцепта оферентом. В ситуации, когда оферент оспаривает сделку, акцептант должен доказать, что оферент получил акцепт и знал, что договор заключен.

Однако факт получения акцепта не имеет никакого значения для ситуации, когда оферент не отрицает наличия договора. И акцептант выехать на неустановленной дате получения акцепта оферентом выехать уже не сможет из обязательства. Т.е. если оферент предоставит подписанный акцептантом договор.

Мы с Вами говорили с двух разных позиций.

[Tony V]

помните, что оферент на момент подачи оферты намерен себя считать заключенным договор

нет

Однако факт получения акцепта не имеет никакого значения для ситуации, когда оферент не отрицает наличия договора

кроме срока начала его действия (вступления в силу)

И акцептант выехать на неустановленной дате получения акцепта оферентом выехать уже не сможет из обязательства

исключатеся неисполнение договора

Из практики:

2 юрлица заключали договор на водоснабжение. Долго и муторно, пихали друг-другу протоколы разногласий и их согласования. Одно из них (поставщик) не выдержало и пустилось во все тяжкие. Потребовало долг и пеню... На момент когда иск кже был в суде покупатель (потребитель) подписал и передал согласованным последний из протоколов разногласий (а держал он у себя его где-то с полгода). Ответчик возражал, что договор заключен после того, как были получены "услуги" по водоснабжению, а следовательно, оснований для удовлетворения требований нет, поскольку нет нарушения права. Суд согласился Срок действия договора был с 01.01 по 31.12, суд состоялся в июне-июле.

[Tony V]

manshin
я вот об этом

Прикрепленные файлы

•  ____________.rar   4.45МБ   15 скачиваний

[manshin]

помните, что оферент на момент подачи оферты намерен себя считать заключенным договор

нет

Все-таки, моя фраза в целом правильная, ибо "Офертой признается ... предложение, которое ... выражает намерение оферента считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Т.е. оферент не должен ничем дополнительно подтверждать свое согласие на договорные отношения и решение вопроса целиком и полностью лежит на акцептанте.
Оферент на момент подачи намерен считать себя заключившим договор. Исключая публичную оферту, оферта делается конкретному адресату, так что даже более того, оферент намерен считать себя заключившим договор с конкретным лицом.

2 юрлица заключали договор на водоснабжение. Долго и муторно, пихали друг-другу протоколы разногласий и их согласования. Одно из них (поставщик) не выдержало и пустилось во все тяжкие. Потребовало долг и пеню... На момент когда иск кже был в суде покупатель (потребитель) подписал и передал согласованным последний из протоколов разногласий (а держал он у себя его где-то с полгода). Ответчик возражал, что договор заключен после того, как были получены "услуги" по водоснабжению, а следовательно, оснований для удовлетворения требований нет, поскольку нет нарушения права. Суд согласился Срок действия договора был с 01.01 по 31.12, суд состоялся в июне-июле.

Вы говорите совсем о другой ситуации. Это не совсем уместно.
Вы говоите об этом:
Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом.
Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой.
Другими словами протокол разногласий - это доказательство отказа от акцепта оферты. При наличии доказательств получения такого отказа от акцепта оферентом первоначальные договор считатеся незаключенным, поскольку акцептант отказался его заключать.
Если же в период акцепта акцептант подписал договор как есть без всяких пометок и направил оференту (оферет просто покажет договор, на котором нет пометки - с протоколом разногласий), то акцепт будет полный и безоговорочный и договор будет считаться вступившим в силу с даты, указанной на нем (или с даты подписи акцептантом). И единственный случай, когда акцептанту придется доказывать факт получения акцепта в такой форме оферентом - это если оферент будет отрицать договорные отношения. Если офорент их отрицать не будет, тогда все тип-топ

ПыСы: за книжку спасибо, почитаю на досуге

По поводу судебной практике: почитайте статью ловушки дежурных реквизитов договора (стр. 26-37). Журнал "Юрист компании" №5 за 2008г. (в интеренете на их сайте есть журналы в электронном виде, правда не знаю, полные там статьи или выдержки). В том числе, там обсуждается вопрос об этой теме. К сожалению, ссылки на судебные акты в указанном вопросе не сделаны, просто напечатано "в большинстве случаев суды использают дату, указанную в шапке договора".
К сожалению, полный просмотр статьи возможен только для зарегистрированных подписчиков. Ссылка вот http://lawyercom.ru/reader.htm?id=431

Сообщение отредактировал manshin: 26 August 2008 - 06:35

[Tony V]

manshin

Т.е. оферент не должен ничем дополнительно подтверждать свое согласие на договорные отношения и решение вопроса целиком и полностью лежит на акцептанте.

да

Оферент на момент подачи намерен считать себя заключившим договор. Исключая публичную оферту, оферта делается конкретному адресату, так что даже более того, оферент намерен считать себя заключившим договор с конкретным лицом.

остаётся вопрос до какого момента будет связанность и с какого момента простая связанность превратится в договорные условия. Я об этом.

Вы говорите совсем о другой ситуации

я говорю о том, что последний из протоколов разногласий подписывался и возвращался последней стороной около полугода

единственный случай, когда акцептанту придется доказывать факт получения акцепта в такой форме оферентом - это если оферент будет отрицать договорные отношения

я о нём и говорю

[Steel balls]

Tony V

я вот об этом

Спасибо за материал. Весьма интересно. Только, насколько я понял, П.Н. Гуссаковский приходит к выводу, что момент вступления договора в силу и момент заключения договора отличаются во времени. Ну, и еще спорный момент о том, что даже в случае если на момент получения акцепта оферент окажется неправоспособным, то договор все равно считается заключенным.

[gennady16]

Пришлось долго пялиться в первые пунты статей 432 и 433 для того, что бы понять что никакой коллизии между этими нормаминет.
п.1. ст.432 говорит, о том, что договор считается заключенным, когда между сторонами достигнуто СОГЛАШЕНИЕ.
А п.1. ст.433 ГК лишь конкретизирует момент, когда это соглашение наступает. Ведь подписание акцептантом договора не может быть моментом достижения соглашения, поскольку такой продукт информационного взаимодействия двух сторон как СОГЛАШЕНИЕ не может быть получен при отсутствии информации одной из сторон о его получении. Грубо говоря обе стороны должны знать, что их контрагент согласен на этот договор.
В итоге получается полная хрень: Следуя букве закона я могу посылать контрагентов подальше утверждая, что договор подписанный с двух сторон которым они мне тычат в лицо я не получал и следовательно этот договор считается заключенным только тогда когда контрагент ткнул мне этим договором в морду первый раз. И то если на оригинале договора остались следы этого процессуального действия.
Конечно было бы проще если бы в законе императивно было написано, что договор считается заключенным тогда когда акцептант подписывает полученную оферту, таким образом снимая риски оспаривания заключения договора с оферента, который, извините, должен отвечать за то что он кому и когда посылает, тем более что он и так за это отвечает, поскольку как было упомянуто уже в этой ветке оферент ни как не может повлиять на заключение, либо незаключение соглашения.
И это при том, что насколько я понимаю, практика идет именно по такому пути – если есть две подписи на договоре, то никого волновать не будет: есть ли доказательства получения оферентом обратно подписанного договора или нет.
Получается, что практика негласно «корректирует» нелепую в с смысле удобства применения систему норм указанных в первых пунктах статей 432 и 433
Я правильно понимаю?

[Stone]

gennady16

В итоге получается полная хрень: Следуя букве закона я могу посылать контрагентов подальше утверждая, что договор подписанный с двух сторон которым они мне тычат в лицо я не получал и следовательно этот договор считается заключенным только тогда когда контрагент ткнул мне этим договором в морду первый раз. И то если на оригинале договора остались следы этого процессуального действия.

именно об этом Тони и говорит

И это при том, что насколько я понимаю, практика идет именно по такому пути – если есть две подписи на договоре, то никого волновать не будет: есть ли доказательства получения оферентом обратно подписанного договора или нет.
Получается, что практика негласно «корректирует» нелепую в с смысле удобства применения систему норм указанных в первых пунктах статей 432 и 433

имхо, практика просто проблемы не видит

[manshin]

я говорю о том, что последний из протоколов разногласий подписывался и возвращался последней стороной около полугода

А я говорю о том, что вы говорите о ситуации, когда акцепта не было, ибо акцепт может быть только полный и безоговорочный. Причем отзыв оферты возможен только до определенного срока, значит первый протокол разногласий не мог быть сделан оферентом после получения оферты акцептантом (на память норму произвожу, если чуть ошибся, поправьте). Т.е. теоретически возможно, но практический это нонсенс. А значит, первый протокол сделан акцептантом. Если он сделан в период времени принятия оферты - значит это отказ от заключения договора. и срок здесь роли не играет. Если после принятия договора (принятия оферты), т.е. направили сначала договор, потом протокол (почти нонсенс, но все же), то с этим протоколом оферент пойдет только в уединенное место.
ПОэтому в вашей ситуации важно не нарушение порядка (процедурный момент), а то, что договор по правилам оферты/акцепта не заключен (материальный момент). А разница между этими моментами существена.

[Tony V]

Nevermind

Только, насколько я понял, П.Н. Гуссаковский приходит к выводу, что момент вступления договора в силу и момент заключения договора отличаются во времени.

рекомендую обратить внимание на с. 69-70, все выводы там, и они полностью соответствуют модели, избранной ГК РФ.
gennady16

И это при том, что насколько я понимаю, практика идет именно по такому пути – если есть две подписи на договоре, то никого волновать не будет: есть ли доказательства получения оферентом обратно подписанного договора или нет.

просто такие случаи нечасты в первую очередь ввиду конклюдентных действий сторон.
manshin

А я говорю о том, что вы говорите о ситуации, когда акцепта не было, ибо акцепт может быть только полный и безоговорочный

Вы там опять напутали
А направило оферту Б
Б направило протокол разногласий - встречную оферту А
А направило протокол согласования разногласий - обратную встречную оферту Б
Б согласовало протокол согласования разногласий спустя 5 месяцев с его получения, возвратив подписанным один экземпляр протокола А.

[gennady16]

gennady16

Цитата
И это при том, что насколько я понимаю, практика идет именно по такому пути – если есть две подписи на договоре, то никого волновать не будет: есть ли доказательства получения оферентом обратно подписанного договора или нет.
просто такие случаи нечасты  в первую очередь ввиду конклюдентных действий сторон.

Ну почему же.. В любых отношениях одна из сторон как правило раньше другой производит исполнение по договору. Ну вот я делаю предоплату, либо отправляю товар конрагенту. Затем сижу жду встречного исполнения контрагентом договора, а в итоге потратив время получаю ответ: типа: "ребята вы нам зачем то перечислили очень много денежек, мы их скоро вернем когда поймем зачем вы их нам перечислили - вы же сидите молчите сами не признаетесь и вапще, по секрету вам скажу, что ваш юрист сказочный далпаеп"
Я не думаю, что эта мысль родилась первый раз в этой теме. По какой причине все происходит именно так как и происходит мне и интересно, а именно позиция судов по умолчанию принимающих в нарушение п.1.ст.433 момент заклюбчения договора дату указанную в шапке. И ведь практики не нашел никакой где бы одна из сторон заявляла бы что договор не заключен потому что ей не получен...

[Tony V]

gennady16

В любых отношениях одна из сторон как правило раньше другой производит исполнение по договору.

и что? Чессговоря, не понял тезиса.

Я не думаю, что эта мысль родилась первый раз в этой теме.

это точно