Перейти к содержимому


Фотография
* * * * * 1 Голосов

ПОЛИГРАФ в гражданском процессе ?!


Сообщений в теме: 108

#51 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2024 - 19:20

Апну тему.

 

С интересом прочитал тему, но тут в основном говорится о ситуации когда ЛУД хочет провести полиграфическое исследование в отношении свидетеля или оппонента с целью дискредитации их показаний/объяснений.

А имеет ли смысл для усиления своей позиции в гражданском процессе самому ЛУДу пройти полиграфическое исследование у специалиста и приобщить его результаты как письменное доказательство? Например, ЛУД дает объяснения, что он передал ответчику деньги/принял вещь/пользовался вещами наследодателя и т.д. Объяснения стороны – это тоже доказательства, но по понятным причинам суд при своей внутренней оценке доказательств не будет ставить во главу угла «объяснения ЛУДа», т.к. ЛУД заинтересован в исходе дела. Другое дело, если ЛУД пройдет исследование у специалиста, и специалист напишет заключение, что ЛУД «не врет» (ну или  верит сам в то что говорит), ну или у него «физиологические реакции, больше характерные для лица, которое не лжет». Тогда получится что в деле есть такие доказательства как «объяснения лица» + «заключение специалиста». В совокупности с еще каким-нибудь даже косвенным доказательством наличия факта может уже и хватит для выполнения бремени доказывания.

 

Уже чисто из любопытства:

Я вот видел как в американских фильмах специалисты-психиатры вводят свидетеля в «гипноз» или подобное состояние и человек в таком состоянии начинает воспроизводить показания из прошлого. А может ли человек использовать такой подход для доказывания факта в гражданском процессе? – Например, ответчик утверждает, что он отдал деньги истцу, но расписку не взял. Придет ответчик к сертифицированному психиатру, психологу, гипнотизеру, те его введут в состояние гипноза и он в таком состоянии воспроизведет детали того дня когда он отдавал деньги во всех подробностях. Процедуру «воспоминаний» можно записать на видео, к нему приложить заключение медицинских работников. Как думаете, такая идея может в будущем превратиться  в обычную практику, или же это полная фигня?


Сообщение отредактировал Машинист: 07 August 2024 - 19:21

  • 0

#52 Ури

Ури
  • Старожил
  • 3228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2024 - 21:19

Как думаете, такая идея может в будущем превратиться  в обычную практику,

 

СКОКА это будет стОить??

 

Если как госпошлина 150 рублей за апелляционную и кассационную жалобу - то да.

 

Если десятки тысяч рублей - то нет.


  • 0

#53 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5019 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2024 - 21:24

Если как госпошлина 150 рублей за апелляционную и кассационную жалобу - то да.

ну уже столько не будут стоить.


  • 0

#54 Ури

Ури
  • Старожил
  • 3228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2024 - 21:38

Я имею в виду цены на полиграфическое исследование. 

Для сравнения. то что дёшево - то применяется массово.

То что дорого - применяется эксклюзивно.


  • 0

#55 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5019 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 August 2024 - 22:17

Другое дело, если ЛУД пройдет исследование у специалиста, и специалист напишет заключение, что ЛУД «не врет» (ну или  верит сам в то что говорит), ну или у него «физиологические реакции, больше характерные для лица, которое не лжет».

полиграф не фиксирует "физиологические реакции," которые больше характерны для лица которое не лжет (а такие есть?). Полиграф фиксирует лишь факт, что у человека есть некая эмоциональная (и физиологическая реакция) на определенный раздражитель.

 

Так что огорчу, законодатель на это никогда не пойдет. Да и в условиях безналичных расчетов, вытесняющих наличные, это будет вообще не актуально.


Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 19 August 2024 - 20:57

  • 0

#56 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60810 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 11:47

. Полиграф фиксирует лишь факт, что у человека есть некая эмоциональная (и физиологическая реакция) на определенный раздражитель

 

именно поэтому доказательная сила этих исследований минимальная. 


  • 0

#57 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 12:30

Кстати, когда специальные службы проводят у себя внутренние расследования по выявлению предателей, кротов и прочих людей, совершивших неправильные поступки, то они для выявления правды ведь используют такие методы как полиграф, медикаменты, гипноз и тому подобное (по фильмам, по крайней мере, но я думаю и на практике такое есть). И хотя эти методы не "процессуальны", но их достоверность вовсе не минимальна. Соответственно, что мешает человеку добровольно подвергнуть себя подобным исследованиям для доказывания факта в гражданском процессе? Например, ответчик утверждает, что он вернул истцу займ (наличными и без расписки о возврате). Если с согласия ответчика в отношении него проведена и заснята на видео процедура "выявления правды" с помощью вышеуказанных методов, то почему бы это не могло помочь установить правду? Если на видео явно видно, что человек под гипнозом или под какими-нибудь медикаментами рассказывает психиатру/психологу свои воспоминания и его физиологические реакции соответствуют реакциям того кто верит в свои слова, то это вполне себе дополнительная гиря на весах стандарта доказывания.


  • 0

#58 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5019 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 12:47

Вы вообще читаете что написано выше? 

 

. Полиграф фиксирует лишь факт, что у человека есть некая эмоциональная (и физиологическая реакция) на определенный раздражитель.

Где говорится о вере в свои слова и так далее?

 

Хватит этих больных фантазий, еще не хватало полиграфа в судебном процессе.


  • 0

#59 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60810 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 12:58

Соответственно, что мешает человеку добровольно подвергнуть себя подобным исследованиям для доказывания факта в гражданском процессе? 

 

 

Прежде всего невозможность для суда оценить достоверность результатов такого исследования. Никакого научного консенсуса по степени достоверности результатов психофизиологических исследований до сих пор нет - мнения экспертов плавают от "почти 100%" до "крайне невелика и зависит от множества побочных факторов". 


  • 0

#60 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 12:59

Где говорится о вере в свои слова и так далее?  

А геолокация телефона говорит только о том что телефон находится в определенном месте. При этом это не исключает того, чтобы данная деталь рассматривалась как одно из доказательств нахождения в конкретном месте владельца данного телефона.


  • 0

#61 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5019 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 13:07

Я не понимаю, вы желаете повышения количества неправосудных приговоров и решений суда? 


  • 0

#62 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 13:08

Прежде всего невозможность для суда оценить достоверность результатов такого исследования. Никакого научного консенсуса по степени достоверности результатов психофизиологических исследований до сих пор нет - мнения экспертов плавают от "почти 100%" до "крайне невелика и зависит от множества побочных факторов". 

Согласен. Хотя результаты других методов исследования (например, проективные методики в психологических экспертизах по спорам о детях) тоже могут критиковаться с позиции их неверифицируемости. Кроме того, есть убеждение суда "процессуальное", а есть "убеждение по факту". Конкретное доказательство, в том числе полиграф, может "по факту" убедить суд  в истинности утверждений стороны, а свое решение суд обоснует тем, что его убедили иные доказательства. То есть даже если "по факту" другие доказательства убедили суд на 40%, а полиграф добавил к степени убежденности еще 30%, то суд может просто написать в решении, что полиграфическое исследование он отвергает, но другие доказательста убеждают его в истинности факта.


Сообщение отредактировал Машинист: 08 August 2024 - 13:09

  • 0

#63 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60810 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 13:12

Машинист, ну да, а можно еще приобщить заключение астролога или ясновидящего. Доказательственная ценность близка.  


  • 0

#64 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 13:14

Машинист, ну да, а можно еще приобщить заключение астролога или ясновидящего. Доказательственная ценность близка.  

При приеме на работу в серьезные организации заключения астрологов обычно не используют, а полиграфические исследования вполне проводят. Полагаете, что банки или спецслужбы зря тратят время и деньги?


  • 0

#65 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5019 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 13:52

Полагаете, что банки или спецслужбы зря тратят время и деньги?

да


  • 0

#66 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4789 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 14:05

заключения астрологов обычно не используют,

Мне понравилось про "обычно" :rofl:


  • 0

#67 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1544 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 August 2024 - 15:53

полиграфические исследования вполне проводят. Полагаете, что банки или спецслужбы зря тратят время и деньги?

Полагаю, что сбор подобной информации в общем случае  еще и не законен(п. 10 постановления Пленума Верховного суда РФ от 17.03.2004 № 2). У любого сбора ПД есть цель, и сбор ПД должен ей соответствовать.



 

Сообщение отредактировал contoso: 08 August 2024 - 16:12

  • 0

#68 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2024 - 12:52

В общем, в моем случае ЛУД прошел проверку на полиграфе, чтобы подтвердить правдивость тех объяснений, которые он давал в судебном заседании. Получил заключение от полиграфолога и в следующем судебном заседании ходатайствовал о приобщении заключения к материалам дела. Районный суд заключение к материалам дела приобщил ну и оценит, понятно, по внутреннему убеждению. Собственно, ЛУД прекрасно понимал, что вряд ли суд будет мотивировать решение ссылками на результаты полиграфа, но ЛУД преследовал цель "фактически" убедить суд в своей искренности (я, мол, правду говорю, а другая сторона врет). Думаю, что при оценке совокупности других доказательств это, возможно, может помочь склонить суд в ту или иную сторону.


Сообщение отредактировал Машинист: 19 August 2024 - 12:53

  • 0

#69 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5019 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2024 - 13:20

Убедить судью вы можете, но решение суда должно быть законным и обоснованным, то есть должно обосновываться доказательствами, отвечающими требованиям допустимости и относимости. И если одна сторона говорит одно, а другая противоположное, то  суд должен сослаться на иные доказательства, а не на "заключение полиграфолога". 


  • 0

#70 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2024 - 13:29

Убедить судью вы можете, но решение суда должно быть законным и обоснованным, то есть должно обосновываться доказательствами, отвечающими требованиям допустимости и относимости. И если одна сторона говорит одно, а другая противоположное, то  суд должен сослаться на иные доказательства, а не на "заключение полиграфолога". 

Разумеется. Но при этом оценка доказательств - это вещь субъективная. Поэтому если в деле помимо объяснений ЛУДа есть, например, несколько косвенных доказательств, то суд может равным образом написать, что факт установлен, а также что факт не установлен. Здесь как раз и играет роль "фактическая" убежденность суда в правдивости объяснений. А фактическая убежденность может сформироваться как на основе данных полиграфа, так и "по роже" участников процесса. Разумеется, на такие факторы суд в решении ссылаться не будет, но может написать, что его убедили другие доказательства.


  • 0

#71 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 5019 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2024 - 13:37

Поэтому если в деле помимо объяснений ЛУДа есть, например, несколько косвенных доказательств, то суд может равным образом написать, что факт установлен, а также что факт не установлен.

ваше заключение полиграфолога это не косвенное доказательство, а никакое не доказательство.


Разумеется, на такие факторы суд в решении ссылаться не будет, но может написать, что его убедили другие доказательства.

а эти другие доказательства суд должен назвать в решении.


  • 0

#72 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2024 - 13:40

ваше заключение полиграфолога это не косвенное доказательство, а никакое не доказательство.

Ну  моем случае оно приобщено к материалам дела (то есть вроде как и доказательство). Но вообще я говорил о других косвенных доказательствах. То есть есть - 1) объяснения стороны; 2) три косвенных доказательства правдивости объяснений стороны; 3) заключение полиграфолога. В совокупности это может суд убедить по-факту, а в формальном смысле суд в решении может сослаться на то, что факт установлен на основе трех косвенных доказательств.


  • 0

#73 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60810 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2024 - 17:27

Ну  моем случае оно приобщено к материалам дела (то есть вроде как и доказательство). Но вообще я говорил о других косвенных доказательствах. То есть есть - 1) объяснения стороны; 2) три косвенных доказательства правдивости объяснений стороны; 3) заключение полиграфолога. В совокупности это может суд убедить по-факту, а в формальном смысле суд в решении может сослаться на то, что факт установлен на основе трех косвенных доказательств.

 

чем в этом случае заключение полиграфолога отличается от заключения астролога или таролога?


  • 0

#74 Машинист

Машинист
  • Partner
  • 1690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2024 - 17:36

чем в этом случае заключение полиграфолога отличается от заключения астролога или таролога?

Лично меня заключение астролога не убедило бы. А заключение полиграфолога увеличило бы (не предопределило бы, но именно увеличило бы) мою внутреннюю убежденность в том, что лицо говорит правду.


  • 0

#75 contoso

contoso
  • Старожил
  • 1544 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2024 - 20:34

чем в этом случае заключение полиграфолога отличается от заключения астролога или таролога?

 

 объяснения  + Характеристику с работы, от друзей и от родителей  можно тоже приложить - мол готовы поручиться, что не врёт   - что-то похожее получается


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных