Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Получен отказ из ЕСПЧ. Анализируем причины


Сообщений в теме: 68

#51 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2014 - 03:50

Собственно по отказу: Вы пишете, что процедура рассмотрения жалобы единолично судьёй была введена, чтобы быстрее отказывать. Но когда ?

Не так давно, пару лет назад, реально механизм только с прошлого года заработал.

Наконец, если Вам отказали по формальным основаниям, а не содержательным, значит что-то судья не получил по почте. Это - как вариант. Профильтруйте все формальные условия приемлемости жалобы (есть путеводитель по приемлемости на сайте) и посмотрите, всё ли было гут.

Формальные основания по ст. 35 я перечислял. Это
1. Пропуск 6-месячного срока - неприменимо
2. Неисчерпание внутренних средств - неприменимо, я на всякий случай специально кассации дождался, хотя ЕСПЧ формально еще не высказывался по поводу этой инстанции в новой редакции ГПК, но мало ли.
3. Практически не встречающиеся на практике положения п.2 статьи об анонимных жалобах и разбирательствах в других международных инстанциях - неприменимо
4. Отсутствие "значительного ущерба" по п. 3b - как говорилось в разъяснениях, применяется если в жалобе не заявлены требования денежной компенсации.
5. И смутный пункт 3a, про жалобы несовместимые с положениями Конвенции и явно необоснованные. Ранее под этим понимались жалобы, в которых нет указания на конкретно нарушенные статьи Конвенции и нет обоснований этих нарушений ссылками на подходящие прецеденты ЕСПЧ. То и другое неприменимо.

Если эти условия соблюдены, то раньше было принято считать, что жалоба должна считаться приемлемой и коммуницироваться для разбирательства по существу.

Либо просто вышел за пределы полномочий. Кто ж разбираться будет ? Отказ ведь не обжалуешь !

Вот о том и речь, это меня и тревожит.
  • 0

#52 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 January 2014 - 23:03

по п.5: там ещё надуманные, смутные жалобы, ошибочное толкование Конвенции (res materiae) и попытка подменить ЕСПЧ национальный суд. Вполне возможно, что практика могла измениться..... а мы и не знаем.
  • 0

#53 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2014 - 03:21

по п.5: там ещё надуманные, смутные жалобы

Ну, это и понимается как без ссылок на конкретные статьи Конвенции и прецеденты, в духе "помогите, обижают".

ошибочное толкование Конвенции (res materiae)

Это без рассмотрения по существу, imho, не решается. Толковать и оценивать толкование Конвенции может только сам суд, а иначе чего тогда огород городить, пусть все единолично и решают.

и попытка подменить ЕСПЧ национальный суд

Это тоже относится к разряду формальных несоответствий - неисчерпание средств внутренней защиты.

Вполне возможно, что практика могла измениться..... а мы и не знаем.

Вот меня и беспокоит, что практика, судя по всему, изменилась в направлении "жалобы из России - фтопку".
  • 0

#54 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2014 - 14:50

Посмотрите дело Спорронг и Лоннротт против Швеции, на которое я в основном ссылаюсь, и попробуйте найти хоть одно отличие не в нашу пользу.
Не то чтобы внимательно осмыслил (занят) но не вижу я тут параллелей с делом Спорронг и Лоннротт против Швеции. В том деле очень большие сроки вмешательства (на это особый упор) и снижение рыночной стоимости. Причём эти сроки ничем не контролировались. В "вашем" же деле сроки намного меньше и, что особо важно, они полностью обоснованы и основаны не только на законе, но и на здравом смысле. Было судебное заседание, были как выигравшие так и проигравшие. Решение вступило в законную силу Именем РФ. После решение было пересмотрено в соответствии с законом и решение было пересмотрено. С точки зрения законодательства РФ можно говорить о необходимости компенсации. Но ЕСПЧ - не суд третьей инстанции. Если он не видит нарушений права на собственность - то он не рассматривает и всё остальное связанное с ним. А у "вас" п.1 ст.6 применён опять таки к спору о собственности со ссылкой на НАШЕ законодательство.Я не силён в гражданском законодательстве, но везде вижу слово - необоснованное требование. Если довести всё до абсурда, то получиться что компенсировать должны каждому кто проиграл автоматически. Не думаю что судья ЕСПЧ должен разбираться в том, были ли требования полностью необоснованны - это дело национальных судов. А ЕСПЧ видит что реального ущерба нет - то чего ему лезть в дебри?
Вообще - как я помню, право на собственность в ЕКПЧ наименее защищённое - общественные интересы часто позволяют его ограничивать.
  • 0

#55 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2014 - 15:13

Неисчерпание средств есть не использование процессуальных средств в виде обращения в судебные инстанции. У нас это, похоже, теперь ВС. Ну у Вас ещё апелляция была. А подмена или "4-инстанция" - из другой темы. Обычно её понимали как попытку приподнести нарушения российского закона как нарушения Конвенции и Протоколов. Говоря об изменении практики, я имел ввиду практику применения нарушенной статьи 1 Протокола. Что касается "жалобы из России - в топку", то вся процедура в ЕСПЧ смахивает на наши процедуры в КС и кассациях в СОЮ. Один в один.

Посмотрите дело Спорронг и Лоннротт против Швеции, на которое я в основном ссылаюсь, и попробуйте найти хоть одно отличие не в нашу пользу.
Не то чтобы внимательно осмыслил (занят) но не вижу я тут параллелей с делом Спорронг и Лоннротт против Швеции. В том деле очень большие сроки вмешательства (на это особый упор) и снижение рыночной стоимости. Причём эти сроки ничем не контролировались. В "вашем" же деле сроки намного меньше и, что особо важно, они полностью обоснованы и основаны не только на законе, но и на здравом смысле. Было судебное заседание, были как выигравшие так и проигравшие. Решение вступило в законную силу Именем РФ. После решение было пересмотрено в соответствии с законом и решение было пересмотрено. С точки зрения законодательства РФ можно говорить о необходимости компенсации. Но ЕСПЧ - не суд третьей инстанции. Если он не видит нарушений права на собственность - то он не рассматривает и всё остальное связанное с ним. А у "вас" п.1 ст.6 применён опять таки к спору о собственности со ссылкой на НАШЕ законодательство.Я не силён в гражданском законодательстве, но везде вижу слово - необоснованное требование. Если довести всё до абсурда, то получиться что компенсировать должны каждому кто проиграл автоматически. Не думаю что судья ЕСПЧ должен разбираться в том, были ли требования полностью необоснованны - это дело национальных судов. А ЕСПЧ видит что реального ущерба нет - то чего ему лезть в дебри?
Вообще - как я помню, право на собственность в ЕКПЧ наименее защищённое - общественные интересы часто позволяют его ограничивать.

Автору жалобы жалко то, что его Штайнер бортанула жёстко, не передав на рассмотрение по существу. Такие ощущения часто и у других бывают, когда КСюша бело "отфутболивает" или кассачка СОЮ отказное определение выносит.

По существу же соглашусь. Про компенсацию можно говорить в разрезе ст.16 ГК о вреде, нанесённом гос.органами, да и то - откажут. Законом арест предусмотрен, имел целью - гарантию исполнения решения, длился не долго. Дело они выиграли. То, что суд затупил и нарушил ст.6 ЕКПЧ, так не вина это истца. Да и никто не мешал оспорить меру в отдельном производстве, так как арест назначается определением, а оно было. Спорили бы сразу. ГПК явно не запрещает, Конституция гарантирует защиту. Можно было иском оформить.Ответчиком по такому иску, кстати, мог быть суд, а не СМУ !
  • 0

#56 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2014 - 15:28

Посмотрите дело Спорронг и Лоннротт против Швеции, на которое я в основном ссылаюсь, и попробуйте найти хоть одно отличие не в нашу пользу. Не то чтобы внимательно осмыслил (занят) но не вижу я тут параллелей с делом Спорронг и Лоннротт против Швеции.

Обстоятельства близки настолько, насколько это возможно. В чем же разница?

В том деле очень большие сроки вмешательства (на это особый упор

Вы хотите сказать, что три года ареста - это недостаточный срок ограничения права собственности, чтобы быть вмешательством? И это является очевидным без изучения дела?

) и снижение рыночной стоимости.

Этот вопрос вообще не был критерием для установления нарушения, и использовался только на этапе определения размера ущерба и компенсации.

Причём эти сроки ничем не контролировались.

Срок ареста тоже никем не контролируется. Судья мог бы его снять еще после проведения строительной экспертизы. Но не снял.

В "вашем" же деле сроки намного меньше

То, что они меньше - еще не составляет принципиальной разницы. Три месяца - может быть, три года - уже срок длительный.
Вопрос длительности рассматривался ЕСПЧ в делах по нарушению права на получение решения в разумный срок. По их сложившейся практике, если проволочки меньше года - нарушение несущественно. Если больше, они уже считают существенным и дают компенсацию в тысячу евро за год проволочки.

и, что особо важно, они полностью обоснованы и основаны не только на законе, но и на здравом смысле.

Вопрос не в том, обоснованы ли они. Ни в деле Спорронг, ни в нашем не оспаривается само право властей налагать ограничения.

С точки зрения законодательства РФ можно говорить о необходимости компенсации. Но ЕСПЧ - не суд третьей инстанции.

А мы и не обжаловали решение суда РФ, мы, исходя из прецедента ЕСПЧ, полагали что вмешательство в право собственности без возможности получить законную компенсацию нарушает право собственности. Это цитата.

Если он не видит нарушений права на собственность - то он не рассматривает и всё остальное связанное с ним.

Единоличный судья не должен "видеть" или "не видеть", это прерогатива Палаты при рассмотрении по существу. Единоличный судья должен формально проверять жалобу на соответствие критериям ст. 35, не более того.

А у "вас" п.1 ст.6 применён опять таки к спору о собственности со ссылкой на НАШЕ законодательство

Не только, но и на постановление ЕСПЧ же. По практике ЕСПЧ, если решение национального суда противоречит принципам Конвенции и нарушает защищаемые ей права, это нарушение п.1 ст. 6. Нередко встречается фраза "поскольку по делу установлено нарушение ст. ХХ, рассматривать вопрос о нарушении п.1 ст. 6 отдельно нет необходимости".

Если довести всё до абсурда, то получиться что компенсировать должны каждому кто проиграл автоматически.

Наоборот, тому кто выиграл. А разве в ГПК сказано что-то иное?

Не думаю что судья ЕСПЧ должен разбираться в том, были ли требования полностью необоснованны - это дело национальных судов.

Конечно, его дело разбираться в том, заявлены ли нарушения защищаемых Конвенцией прав и приведены ли этому обоснования.

А ЕСПЧ видит что реального ущерба нет - то чего ему лезть в дебри?

Я понимаю что вы сейчас выступаете в роли адвоката ЕСПЧ, но вы смешиваете формы рассмотрения. Единоличный судья - это не ЕСПЧ и не имеет полномочий принимать решения по существу. Его дело - проверка соответствия жалоб критериям и отсев тех, которые рассматривать заведомо бессмысленно.
Если единоличный судья начнет принимать единоличные, закрытые и немотивированные решения о толковании Конвенции и применении ее к обстоятельствам дела - мы получим институт еще хуже, чем "предварительное изучение" жалоб судьей в российском надзоре.

Неисчерпание средств есть не использование процессуальных средств в виде обращения в судебные инстанции. У нас это, похоже, теперь ВС.

Хм. Полагаете, теперь надо для исчерпания проходить весь надзор до ВС?
Вроде бы нет. Ранее ЕСПЧ не считал надзор эффективным средством, и я нигде еще не видел, чтобы он признал изменения в ГПК и надзор в новом формате эффективными средствами, которые необходимо исчерпывать.

подмена или "4-инстанция" - из другой темы. Обычно её понимали как попытку приподнести нарушения российского закона как нарушения Конвенции и Протоколов.

Это и понимается как жалоба, содержащая только ссылки на российские законы, без заявленных нарушений Конвенции и ссылок на прецеденты.

Говоря об изменении практики, я имел ввиду практику применения нарушенной статьи 1 Протокола.

Хм. "Три четких нормы" как фигурировали как базовый принцип, так и продолжают цитироваться.

Что касается "жалобы из России - в топку", то вся процедура в ЕСПЧ смахивает на наши процедуры в КС и кассациях в СОЮ. Один в один.

Вот-вот. Очень стала смахивать. С тем же результатом.

Автору жалобы жалко то, что его Штайнер бортанула жёстко, не передав на рассмотрение по существу

Не то что жалко. Я не понимаю причин. И я уверен, что если бы жалоба была коммуницирована, то дело было бы на 99.9% выиграно.

Про компенсацию можно говорить в разрезе ст.16 ГК о вреде, нанесённом гос.органами, да и то - откажут. Законом арест предусмотрен, имел целью - гарантию исполнения решения, длился не долго. Дело они выиграли. То, что суд затупил и нарушил ст.6 ЕКПЧ, так не вина это истца. Да и никто не мешал оспорить меру в отдельном производстве, так как арест назначается определением, а оно было. Спорили бы сразу. ГПК явно не запрещает, Конституция гарантирует защиту. Можно было иском оформить.Ответчиком по такому иску, кстати, мог быть суд, а не СМУ !

Право собственности в Конвенции имеет автономное значение, и что там в ГК и ГПК, значения не имеет. В деле Спорронг шведское законодательство вообще не предусматривало возможности подобной компенсации, так ЕСПЧ постановил что нарушение Конвенции есть, да еще обязал такую норму ввести.
  • 0

#57 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 January 2014 - 16:44

Ну, автономное и дальше что ? Какое имущественное требование или какое законное ожидание было нарушено ? Кроме того, напомню, что даже поверхностное изучение жалобы должно иметь место для того, чтобы отфутболить по мотивам явной необоснованности жалобы. Да и потом, не забывайте, что кроме Вас эту жалобу обрабатывает переводчик, который мог просто неправильно перевести что-то или вообще не перевести на инглиш или франсе. Фиг знает почему. Вы ж не сами привезли жалобу в ЕСПЧ - может что-то посеяли !
  • 0

#58 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2014 - 06:21

Наоборот, тому кто выиграл. А разве в ГПК сказано что-то иное?Хотел сказать что платить должен проигравший при любом раскладе автоматически, что можно рассматривать как ограничение доступа к правосудию. Такие прецеденты есть.Срок ареста тоже никем не контролируется. Судья мог бы его снять еще после проведения строительной экспертизы. Но не снял.Прошу прощения - досконально не изучал, но кто либо в суд для снятия ареста обращался? И по каким критериям отказали?Вопрос длительности рассматривался ЕСПЧ в делах по нарушению права на получение решения в разумный срок. По их сложившейся практике, если проволочки меньше года - нарушение несущественно.ЕСПЧ всегда оценивает все стороны конкретного срока. При этом он оценивает сложность дела, поведение самого заявителя (если мог обратиться но не обратился, то это уже его вина) и т.д. Так что в зависимости от рассматриваемого дела, и три года может быть мало а три месяца много.Вопрос не в том, обоснованы ли они. Ни в деле Спорронг, ни в нашем не оспаривается само право властей налагать ограничения.ЕСПЧ всегда пишет, что любые ограничения права должны быть обоснованы и пропорциональны поставленной цели.Конечно, его дело разбираться в том, заявлены ли нарушения защищаемых Конвенцией прав и приведены ли этому обоснования.Ну и чем они обоснованы по по существу? Давайте этот вопрос рассмотрим подробней. У человека есть право на владение и свободное распоряжение своей собственности. У государства есть право ограничить это право. Главное что бы оно было обосновано. По моему для того что бы было нарушено право на собственность, должны присутствовать негатиные последствия для заявителя. Т.е. заявитель должен доказать, что ограничение чем то ему помешало. Вот это и должен быть предмет обращения в ЕСПЧ - я хотел продать - мне запретили, я хотел жить в доме - мне не дали, я хотел перестроить - но не имел права, хотел сделать ремонт - суд не согласился и я жил как свинка и т.д. Сам факт ограничения права если человек его "не заметил" не может считаться нарушением ЕКПЧ. В вашей жалобе я не вижу ссылок на неудобства, созданные арестом, а реальное доказательство необходимости произвести выплаты - это ссылка на наш закон, который говорит про необоснованные иски. Я понимаю что вы сейчас выступаете в роли адвоката ЕСПЧ, но вы смешиваете формы рассмотрения. Единоличный судья - это не ЕСПЧ и не имеет полномочий принимать решения по существу. Его дело - проверка соответствия жалоб критериям и отсев тех, которые рассматривать заведомо бессмысленно. Я выступаю в роли скептика, который, считает что жалоба не приемлема по существу т.к. не содержит в себе реальных - т.е. ощущаемых заявителем, нарушений его прав, которые были ограничены в соответствии с законом и преследовали общественно-значимую цель. Т.е. баланс частных (реальных потерь и неудобств нет) и публичных интересов соблюдён. По этому-то я и считаю жалобу заведомо бессмысленной. Ну это моё видение ЕСПЧ. А то что он отфутболивает без объяснений меня так же раздражает - не узнаешь своих ошибок.

Сообщение отредактировал rty: 21 January 2014 - 06:26

  • 0

#59 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 January 2014 - 15:22

Да, вот про то, чему помешал реально арест, в жалобе не нашло отражения. Пресловутый ДКП отсутствует. Из обладания имущество не выбывало. Если там собирались жить, но не дали, то это право на жилище (ст.8) нарушено. Государство установило контроль над собственностью, цель - обеспечение иска. Даже по их западным меркам, это легитимная цель. Пропорциональность ? Тут можно тоже поспорить: цена иска не грош - копейка. Так что по совокупности на поверхности - отказ.
  • 0

#60 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2014 - 19:17

Ну, автономное и дальше что ?

То, что при определении вмешательства в право собственности значение имеет его толкование ЕСПЧ, а не национальное законодательство. По российским законам нарушения права собственности может не быть, а по принципам Конвенции в тех же обстоятельствах - может.

Какое имущественное требование или какое законное ожидание было нарушено ?

В деле Спорронг это подробно растолковано.

Кроме того, напомню, что даже поверхностное изучение жалобы должно иметь место для того, чтобы отфутболить по мотивам явной необоснованности жалобы.

Вот я и не вижу причин считать ее явно необоснованной, тем более при поверхностном изучении-то.

Хотел сказать что платить должен проигравший при любом раскладе автоматически, что можно рассматривать как ограничение доступа к правосудию. Такие прецеденты есть.

Не идет речи об "автоматически". Если бы арест был например на три месяца, на время проведения экспертизы, то можно было бы говорить, что ограничение обосновано, а ущерб явно невелик. Но не в этих обстоятельствах.

Прошу прощения - досконально не изучал, но кто либо в суд для снятия ареста обращался?

Это право стороны, а не обязанность, и не может быть критерием явной необоснованности. Первична длительность вмешательства, а там уже пусть в процессе рассмотрения по существу российская сторона доказывает что-то, если может.

ЕСПЧ всегда оценивает все стороны конкретного срока.

Рассматривает, но уже в процессе рассмотрения по существу.

Ну и чем они обоснованы по по существу? Давайте этот вопрос рассмотрим подробней. У человека есть право на владение и свободное распоряжение своей собственности. У государства есть право ограничить это право. Главное что бы оно было обосновано. По моему для того что бы было нарушено право на собственность, должны присутствовать негатиные последствия для заявителя. Т.е. заявитель должен доказать, что ограничение чем то ему помешало... Сам факт ограничения права если человек его "не заметил" не может считаться нарушением ЕКПЧ.

Ваше толкование расходится с толкованием ЕСПЧ в деле Спорронг. Напомню, в тех, аналогичных по сути, обстоятельствах ЕСПЧ решил что запрещения на строительство "создали ситуацию, нарушившую справедливое равновесие, которое должно существовать между защитой права собственности и требованиями общего интереса", совершенно не требуя от заявителей доказывать, что негативные последствия для них наступили фактически, что они действительно собирались что-то строить, и т.д. Причем пришел к этому выводу в ходе длительного разбирательства, совершенно не считая существо дела очевидным.

Государство установило контроль над собственностью, цель - обеспечение иска. Даже по их западным меркам, это легитимная цель.

Перечитайте прецедент Спорронг еще раз. Речь не о том, что контроль нелегитимен. ЕСПЧ постановил, что

собственники ... несли особое и чрезмерное бремя, которое могло бы быть законным, если бы у них была возможность добиться сокращения сроков или возмещения убытков

То есть нарушение не в самом ограничении, а в отсутствии возмещения. Обстоятельства дел совершенно аналогичны, поэтому надо искать не опровержение толкования ЕСПЧ, а разницу между ними, не позволяющую считать данное дело аналогичным указанному прецеденту.

Пропорциональность ? Тут можно тоже поспорить: цена иска не грош - копейка. Так что по совокупности на поверхности - отказ.

Хм. 400 тысяч рублей - копейка? Не соглашусь.
В любом случае, в разъяснениях ЕСПЧ указывалось, что по незначительности ущерба могут отклоняться жалобы, в которых требования по возмещению не заявлены вообще - неприменимо.
  • 0

#61 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2014 - 06:57

U'nik
Не идет речи об "автоматически". Если бы арест был например на три месяца, на время проведения экспертизы, то можно было бы говорить, что ограничение обосновано, а ущерб явно невелик.
А что - обеспечение иска - это не повод для ограничений? Прошла экспертиза, сняли ограничения, а человек взял и продал собственность а деньги пропил. Суд выносит решение в пользу истца, а взять с ответчика нечего - всё пропито.

Это право стороны, а не обязанность, и не может быть критерием явной необоснованности.

Что то вы вырываете только то что вам надо. Ведь сами пишите:

которое могло бы быть законным, если бы у них была возможность добиться сокращения сроков или возмещения убытков

Тут ведь написано или. У людей была возможность обратиться в суд для сокращения сроков, но они не захотели воспользоваться своим правом.

Ваше толкование расходится с толкованием ЕСПЧ в деле Спорронг.

Моё толкование основано на моём видении ЕСПЧ. Конечно могу ошибаться, но то дело, на которое вы ссылаетесь, не позволяет подтвердить вашу точку зрения. Вот из гаранта:

58. Заявители не оспаривают законности разрешений на отчуждение и запрещений на строительство как таковых. Их не устраивала продолжительность сроков, предоставленных муниципалитету Стокгольма для установления в суде размера компенсации за отчуждение (5 лет, продленные на 3 года, затем на 5 и, наконец, на 10 лет в деле о владении Спорронг, 10 лет - в деле об участке г-жи Лоннрот; см. п. 11-14 и 20 выше). Они также выразили претензии относительно того факта, что разрешения на отчуждение и запрещения на строительство оставались в силе в течение слишком длительного периода (23 года и 8 лет для разрешений; 25 и 12 лет для запрещений; см. п. 18 и 25 выше). Они отметили отрицательное влияние, которое, по их утверждению, оказало на их право собственности сочетание таких мер. Они утверждали, что утратили возможность продать свои земельные участки по нормальной рыночной цене. Они добавили также, что подвергли бы себя слишком большому риску, если бы вложили средства в свои участки и начали бы осуществлять строительные работы после получения разрешения на строительство, им пришлось бы тогда - в случае отчуждения - отказаться от претензий на какое-либо возмещение полученного прироста стоимости. Они также утверждали, что столкнулись бы с трудностями, если бы попытались заложить свою недвижимость. Наконец, они напомнили, что всякое "новое строительство" на их собственной земле было запрещено.
Хотя собственники наследия Спорронг и г-жа Лоннрот и не заявляли о том, что были формально и окончательно лишены своего имущества, они утверждали, что оспариваемые разрешения и запрещения накладывали на использование и распоряжение собственностью такие ограничения, которые были чрезмерными и делали невозможным получение какого-либо возмещения. Соответственно, как они заявили, в то время, когда действовали обсуждаемые меры, их право собственности было тем, что называют "голым правом".

60. Суд не может согласиться с этим утверждением.
Хотя разрешения на отчуждение не затронули по закону право собственников пользоваться и распоряжаться своим имуществом, на практике тем не менее они существенно ограничили возможность его осуществления. Они затронули саму суть собственности, поскольку заранее признали, что любое отчуждение будет законным, и муниципалитет Стокгольма вправе отчуждать земельные участки в любое время, когда он посчитает это целесообразным. Таким образом, право собственности заявителей становилось условным и отменяемым.
Запрещения на строительство также, несомненно, ограничивали право заявителей на использование своей собственности.
Суд также считает, что оспариваемые разрешения и запрещения надлежит в принципе рассматривать совокупно, за исключением тех случаев, когда может потребоваться проведение различий между ними. Это происходит из-за того, что, возможно, между этими мерами существовала юридическая связь (см. п. 35 выше). У них были различные сроки действия, но они дополняли друг друга и преследовали одну цель - способствовать развитию города в соответствии с последовательно составлявшимися для этой цели планами.
Поэтому имело место вмешательство в право собственности заявителей и, как справедливо отметила Комиссия, последствия этого вмешательства были, несомненно, более серьезными из-за сочетания разрешений на отчуждение и запрещений на строительство в течение длительного времени.


70. Характерной чертой Закона, действовавшего в рассматриваемое время, являлась его жесткость. За исключением полной отмены разрешений на отчуждение, для чего требовалось согласие муниципалитета, Закон не предусматривал никаких средств, могущих облегчить положение собственников в период действия разрешения. Суд отмечает в этой связи, что разрешения, выданные городским властям Стокгольма, были рассчитаны на 5 лет в деле о наследии Спорронг - с продлением на 3, затем на 5 и, наконец, на 10 лет - и на 10 лет в деле г-жи Лоннрот. Всего они оставались в силе в течение 23 и 8 лет соответственно. В течение всего этого периода заявители находились в состоянии полной неопределенности относительно судьбы своих владений и не могли рассчитывать на то, что трудности, с которыми они могут столкнуться, будут приняты во внимание Правительством Швеции. В докладе Комиссии приводится пример таких трудностей. Г-жа Лоннрот обратилась с просьбой к Правительству отменить разрешение на отчуждение. Муниципалитет ответил, что существующие планы не допускают какой-либо частичной их отмены; Правительство, со своей стороны, отказало в просьбе на том основании, что оно не может отозвать разрешение без специального согласия муниципалитета (см. п. 21 выше).
Суд принял во внимание заинтересованность городских властей Стокгольма в отчуждении некоторых владений для реализации своих планов. Однако ему неясно, почему шведское законодательство исключало возможность переоценки интересов города и интересов собственников через разумные интервалы в течение тех длительных периодов времени, на которые каждое из разрешений было выдано и сохранялось в силе. Отсутствие такой возможности в данном деле было тем более необоснованным, поскольку проекты перепланировки города, послужившие поводом для разрешений на отчуждение, и одновременно с этим планы предполагаемого использования владений заявителей менялись несколько раз.

72. Суд также считает, что существование в течение всего этого периода запрещений на строительство еще больше усиливало неблагоприятный эффект от продолжительности срока действия этих разрешений. Всего использованию заявителями в полной мере их права собственности чинились препятствия в течение 25 лет в деле о владении Спорронг и 12 лет в деле гжи Лоннрот. В этой связи Суд отмечает, что в 1967 г. парламентский омбудсмен выразил мнение, что неблагоприятное воздействие на собственников, которое могла оказать длительность срока запрещений, было несовместимым с ситуацией, которая должна существовать в правовом государстве (см. п. 42 выше).
73. Объединенные таким образом два типа мер создали ситуацию, нарушившую справедливое равновесие, которое должно существовать между защитой права собственности и требованиями общего интереса: собственники наследия Спорронг и г-жа Лоннрот несли особое и чрезмерное бремя, которое могло бы быть законным, если бы у них была возможность добиться сокращения сроков или возмещения убытков. Однако в то время шведское законодательство исключало подобные возможности и до сих пор исключает вторую из них.

Ну не вижу я здесь параллелей - тут очень!!! большие сроки, тут и закон не позволяющий пересмотр, тут и сочетание двух факторов. Плюс уже в жалобе говориться о ущербе - пусть и не конкретном, но реально предполагаемый. Тут и попытка продать участок одним из заявителей. У вас относительно большой срок, возможность обратиться в суд для рассмотрения возможности отмены ограничений, тут и вполне легитимная причина - обеспечение иска. Причём эта причина конечна по времени - исполнение самого решения суда.

И всё таки повторюсь - если есть ситуация ограничивающая права, но эта ситуация реально не привела к нарушению права (машину арестовали а хозяин отдыхал и не ездил на ней) - то, по моему мнению, основанному на том, что я знаю о ЕСПЧ, это не нарушение ЕКПЧ.
  • 0

#62 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 January 2014 - 17:19

400 килорублей долга - реальное и уважительное обоснование для меры ограничения, делающее пропорциональным оную. Да и потом, ЕСПЧ тоже практику поменять может. Вот и усмотрела судья отсутствие нарушения, едва прочитав перевод жалобы. Тем более, как прочитал выше, у шведов реально всё хуже было. Конечный итог всё равно в Вашу пользу - дом не присвоили, деньги обратно отсудили. То, что не компенсировали сам факт ареста на длительное время, хм, так у Вас всё по суду было, то есть произвола как такового не было. А в прецеденте - коммерческие интересы: просто хотели хапнуть кусок и свои дела сделать. Разницу ощущаете ? Мне дело шведов больше напоминает дело Ткачёвых против России, в котором частная фирма хотела пустить дом, в котором проживали заявители, под коммерческое строительство. А чтоб никто ничего не подумал прикинули, будто дом нуждается в капитальном ремонте как памятник архитектуры. В К+ решение есть. Вот там точно были чисто коммерческие дела, не имеющие отношение к публичным интересам. В нашем же деле Нное место прикрыли необходимостью обеспечения иска.
  • 0

#63 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2014 - 01:47

А что - обеспечение иска - это не повод для ограничений? Прошла экспертиза, сняли ограничения, а человек взял и продал собственность а деньги пропил. Суд выносит решение в пользу истца, а взять с ответчика нечего - всё пропито

Еще раз - речь не о том, что обеспечение иска было незаконным. А о том, что законность длительного и существенного вмешательства в право собственности, согласно толкованию ЕСПЧ, совместима с Конвенцией только если собственник может получить компенсацию.

У людей была возможность обратиться в суд для сокращения сроков, но они не захотели воспользоваться своим правом.

Спорронг и Лоннротт тоже не обращались в суд, насколько можно видеть из материалов решения. Там этот аспект вообще не упоминается и не рассматривается, из чего следует что он не существенен в данном вопросе.

Заявители не оспаривают законности разрешений на отчуждение и запрещений на строительство как таковых.

Я и в данном деле не оспариваю законность применения обеспечительных мер, если уж суд счел их нужным.

Их не устраивала продолжительность сроков, предоставленных муниципалитету Стокгольма для установления в суде размера компенсации за отчуждение (5 лет, продленные на 3 года, затем на 5 и, наконец, на 10 лет в деле о владении Спорронг, 10 лет - в деле об участке г-жи Лоннрот; см. п. 11-14 и 20 выше).

И я считаю, что за 3 года ареста компенсация необходима, аналогично этому прецеденту.

Хотя разрешения на отчуждение не затронули по закону право собственников пользоваться и распоряжаться своим имуществом, на практике тем не менее они существенно ограничили возможность его осуществления. Они затронули саму суть собственности, поскольку заранее признали, что любое отчуждение будет законным, и муниципалитет Стокгольма вправе отчуждать земельные участки в любое время, когда он посчитает это целесообразным. Таким образом, право собственности заявителей становилось условным и отменяемым.

Я напомню, что по Ст. 51 Федерального закона "Об исполнительном производстве" №119-ФЗ от 21 июля 1997 года, арест имущества состоит из описи имущества, объявления запрета распоряжаться им, а при необходимости - ограничения права пользования имуществом, его изъятия. Так что и здесь право собственности условно и отменяемо.

Поэтому имело место вмешательство в право собственности заявителей и, как справедливо отметила Комиссия, последствия этого вмешательства были, несомненно, более серьезными из-за сочетания разрешений на отчуждение и запрещений на строительство в течение длительного времени.

Совершенно аналогично.

70. Характерной чертой Закона, действовавшего в рассматриваемое время, являлась его жесткость. За исключением полной отмены разрешений на отчуждение, для чего требовалось согласие муниципалитета, Закон не предусматривал никаких средств, могущих облегчить положение собственников в период действия разрешения.

Совершенно аналогично. За исключением полной отмены обеспечительных мер - никаких.

В течение всего этого периода заявители находились в состоянии полной неопределенности относительно судьбы своих владений и не могли рассчитывать на то, что трудности, с которыми они могут столкнуться, будут приняты во внимание Правительством

Совершенно аналогично.

Объединенные таким образом два типа мер создали ситуацию, нарушившую справедливое равновесие, которое должно существовать между защитой права собственности и требованиями общего интереса: собственники наследия Спорронг и г-жа Лоннрот несли особое и чрезмерное бремя, которое могло бы быть законным, если бы у них была возможность добиться сокращения сроков или возмещения убытков. Однако в то время шведское законодательство исключало подобные возможности и до сих пор исключает вторую из них.

Совершенно аналогично.
Кроме того, закон не запрещает обратиться в суд с просьбой снять арест, но ничто в законе не обязывает суд это сделать. ЕСПЧ же считает эффективными те средства, которые могут дать результат независимо от усмотрения судьи.
Вот если бы в законе было положение, что суд обязан с какой-то периодичностью, например раз в год, пересматривать необходимость сохранения обеспечительных мер, и ответчик мог бы в состязательном порядке их оспаривать, тогда можно было бы говорить, что закон предусматривал для заявителя возможность добиться отмены. А вот это "вы попросите, а судья если захочет может быть" - это не средство, согласно принципам ЕСПЧ, он потому же и надзор средством не считает. Как было процитировано выше, "За исключением полной отмены разрешений на отчуждение, для чего требовалось согласие муниципалитета" - так и у нас, с заменой слова "муниципалитет" на "судья".

Ну не вижу я здесь параллелей - тут очень!!! большие сроки, тут и закон не позволяющий пересмотр, тут и сочетание двух факторов.

Разница в сроках количественная, но не качественная. Законодательство для единоличного судьи никак не является очевидным фактором, что требуется по критерию приемлемости. И факторы у нас на месте все те же.

Плюс уже в жалобе говориться о ущербе - пусть и не конкретном, но реально предполагаемый.

И я говорю об ущербе, и даже расчет привожу. И что тут очевидно неприемлемого для единоличного судьи? Тем более что "с точки зрения Суда, на этом этапе неуместно определять, был ли заявителям действительно причинен ущерб" - а ведь это уже этап разбирательства в ЕСПЧ, а не проверки жалобы.

Тут и попытка продать участок одним из заявителей.

ЕСПЧ вообще не рассматривает это как критерий в решении.

У вас относительно большой срок, возможность обратиться в суд для рассмотрения возможности отмены ограничений, тут и вполне легитимная причина - обеспечение иска.

Все так, все так. Только в названном прецеденте все то же самое.

повторюсь - если есть ситуация ограничивающая права, но эта ситуация реально не привела к нарушению права (машину арестовали а хозяин отдыхал и не ездил на ней) - то, по моему мнению, основанному на том, что я знаю о ЕСПЧ, это не нарушение ЕКПЧ.

В деле Спорронг ЕСПЧ решил иначе. Его вывод - "обсуждаемые разрешения, последствия выдачи которых были усугублены запрещениями на строительство, явились нарушением статьи 1".
Где здесь то, о чем вы говорите? Про сроки, про возможность продать, про ущерб?

И еще раз повторю, различия в нашем деле и в прецеденте должны быть очевидны без разбирательства дела по существу, выслушивания мнения правительства, разбора российского законодательства. А если для этого требуется такой разбор, так пожалуйста, передавайте в Палату и пусть она мотивированно обосновывает эту разницу и неприемлемость.

400 килорублей долга - реальное и уважительное обоснование для меры ограничения, делающее пропорциональным оную.

400 килорублей - это я требовал в компенсацию за арест. Да и речь не об обоснованности ограничений, а о существенной и очевидной разнице в обстоятельствах дел.

Да и потом, ЕСПЧ тоже практику поменять может. Вот и усмотрела судья отсутствие нарушения, едва прочитав перевод жалобы.

Единоличный судья не может усматривать отсутствие нарушения. Нет такого в Конвенции и в Регламенте. Единоличный судья оценивает качество жалобы, соблюдение сроков, исчерпание средств, соответствие жалобы требованиям Конвенции.

Тем более, как прочитал выше, у шведов реально всё хуже было.

У шведов хуже только срок. Им даже продать не запрещали, тем более что прямо указывается что другие шведы, соседи, таки продали. А у нас прямой запрет.

То, что не компенсировали сам факт ареста на длительное время, хм, так у Вас всё по суду было, то есть произвола как такового не было.

А речь не о произволе, а о компенсации за вмешательство в право собственности.

А в прецеденте - коммерческие интересы: просто хотели хапнуть кусок и свои дела сделать. Разницу ощущаете ?

Читаю текст прецедента - не ощущаю.

Сообщение отредактировал U'nik: 02 February 2014 - 01:48

  • 0

#64 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2014 - 04:39

U'nik
только если собственник может получить компенсацию.
Или если собственник может оспорить в суде срок вмешательства. Не выбирайте только то что вам выгодно.
Спорронг и Лоннротт тоже не обращались в суд, насколько можно видеть из материалов решения.
Вы не хотите видеть мысль ЕСПЧ - закон не позволял что-то изменить. Муниципалитет имел полное и не ограниченное право вмешиваться в право собственности - вот это и было нарушение ЕКПЧ.
И я считаю, что за 3 года ареста компенсация необходима, аналогично этому прецеденту.
Ну у вас была возможность обратиться в суд и отменить арест имущества или получить вразумительный ответ - почему же арест должен быть продлён.
Совершенно аналогично. За исключением полной отмены обеспечительных мер - никаких.
А чьё согласие суду нужно было получить для полной отмены ареста?
Совершенно аналогично.
А чего аналогичного? Срок то у вас конечен - как только был бы решён вопрос об обеспечении иска. Как только иск был выплачен - всё было отменено. У Шведов другое - никто не знал когда всё кончиться т.к. муниципалитет имел права мрыжить собственника до бесконечности.
Совершенно аналогично.
Кроме того, закон не запрещает обратиться в суд с просьбой снять арест, но ничто в законе не обязывает суд это сделать. ЕСПЧ же считает эффективными те средства, которые могут дать результат независимо от усмотрения судьи.

По моему вы не правильно толкуете решение ЕСПЧ. Цель ареста вполне конкретная - обеспечение иска. При этом суд ограничен в своём усмотрении именно этим - можно ли обеспечить иск без ограничения прав собственника или нет. У Шведов суд не мог ничего решить вообще - всё зависело от воли муниципалитета - закон таков.
Законодательство для единоличного судьи никак не является очевидным фактором, что требуется по критерию приемлемости.
Никто не мешает оспорить решение судьи в вышестоящем суде. Ну а какие доводы можно было привести в суде, что иск будет обеспечен и без ареста имущества?
И я говорю об ущербе, и даже расчет привожу.
Извиняюсь - они были вывешены вами на конференции?
ЕСПЧ вообще не рассматривает это как критерий в решении.
Но упоминает.
Все так, все так. Только в названном прецеденте все то же самое.
В суд не мог обратиться т.к. закон не позволял. Вот это главное отличие. Плюс разные цели - у вас конкретные, а значит легко просчитываемые по времени, а у них абстрактные - без указания конечной даты. Неужели разницы не видите? С такими взглядами в ЕСПЧ трудно воевать - у них сплошные нюансы.
Единоличный судья не может усматривать отсутствие нарушения. Нет такого в Конвенции и в Регламенте. Единоличный судья оценивает качество жалобы, соблюдение сроков, исчерпание средств, соответствие жалобы требованиям Конвенции.
Боюсь что тут как раз не исчерпания всех средств - никто не подал в суд на нарушение прав собственника. Вы обжаловали в суде срок? Нет! Так чего теперь требуете возмещения. Щведы не могли т.к. закон не позволял - вот им и зачлось.
  • 0

#65 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 February 2014 - 16:11

Извините, дела не позволяют регулярно просматривать.

U'nik
только если собственник может получить компенсацию.
Или если собственник может оспорить в суде срок вмешательства. Не выбирайте только то что вам выгодно.

Не просто "оспорить в суде", а добиться отмены, то есть иметь эффективное средство в соответствии с критериями ЕСПЧ. Не путайте.


Спорронг и Лоннротт тоже не обращались в суд, насколько можно видеть из материалов решения.
Вы не хотите видеть мысль ЕСПЧ - закон не позволял что-то изменить. Муниципалитет имел полное и не ограниченное право вмешиваться в право собственности - вот это и было нарушение ЕКПЧ.

Извините, но вы выдаете желаемое за действительное. Вовсе не право муниципалитета вмешиваться в право собственности было признано нарушением ЕКПЧ. Даже заявители не оспаривали законности запрещений, так что этот вопрос не рассматривался. Нарушением было признано отсутствие компенсации за это вмешательство.


И я считаю, что за 3 года ареста компенсация необходима, аналогично этому прецеденту.
Ну у вас была возможность обратиться в суд и отменить арест имущества или получить вразумительный ответ - почему же арест должен быть продлён.

Скажите, а где в ГПК предусмотрена возможность судебного обжалования определений об обеспечительных мерах?
Что касается частных жалоб, то это не судебное разбирательство в понимании ЕСПЧ.

Совершенно аналогично.
А чего аналогичного? Срок то у вас конечен - как только был бы решён вопрос об обеспечении иска. Как только иск был выплачен - всё было отменено. У Шведов другое - никто не знал когда всё кончиться т.к. муниципалитет имел права мрыжить собственника до бесконечности.

В вашем представлении срок "как только" является определенным и конечным? У ЕСПЧ в этом отношении другое мнение.
И вам ли не знать, что срок судебного разбирательства в России тогда был ничем не ограничен, и волокиты по 10 лет регулярно становились предметом рассмотрения в ЕСПЧ.

Точка зрения самого ЕСПЧ из дела Спорронг.

Суд принял во внимание заинтересованность городских властей Стокгольма в отчуждении некоторых владений для реализации своих планов. Однако ему неясно, почему шведское законодательство исключало возможность переоценки интересов города и интересов собственников через разумные интервалы в течение тех длительных интервалов времени

Ровно то, о чем я и говорю.

По моему вы не правильно толкуете решение ЕСПЧ. Цель ареста вполне конкретная - обеспечение иска. При этом суд ограничен в своём усмотрении именно этим - можно ли обеспечить иск без ограничения прав собственника или нет. У Шведов суд не мог ничего решить вообще - всё зависело от воли муниципалитета - закон таков.

И у шведов цель вполне конкретная. Снова повторю - вопрос не в законности вмешательства, оно и так законно, это понятно. И у шведов было законно.
У шведов, почитайте внимательно, была возможность судебного обжалования. Но процедура его не соответствовала критериям статьи 6 п.1. Правительство именно что ссылалось на то, что заявители могли обратиться в суд для оспаривания этих решений. А ЕСПЧ ответил что поскольку процедура не соответствовала критериям судебного разбирательства, то это не аргумент. И более того, это вообще вопрос по поводу нарушения права на справедливый суд, а не права собственности, которое автономно и не зависит от того, было ли предметом рассмотрения в национальном суде.

Законодательство для единоличного судьи никак не является очевидным фактором, что требуется по критерию приемлемости.
Никто не мешает оспорить решение судьи в вышестоящем суде. Ну а какие доводы можно было привести в суде, что иск будет обеспечен и без ареста имущества?

Это не имеет никакого отношения к сути нарушения. И опять же не может быть очевидным для единоличного судьи.

И я говорю об ущербе, и даже расчет привожу.
Извиняюсь - они были вывешены вами на конференции?

Это же не имеет значения для обоснованности нарушения. В деле Спорронг ЕСПЧ вообще счел, что на этом этапе нет необходимости рассматривать ущерб. Снова смотрим в дело

На слушаниях 23 февраля 1982 г. адвокат заявителей отметил, что если Суд признает нарушение, его клиенты будут в соответствии со статьей 50 добиваться справедливого возмещения материального ущерба...Таким образом, хотя этот вопрос был поднят в соответствии со статьей 47-бис Регламента Суда, он еще не готов для решения. Поэтому Суд должен отложить его рассмотрение и определить возможность дальнейшего разбирательства

То есть достаточно поднять вопрос и обозначить свою заинтересованность в возмещении ущерба, не более того.


ЕСПЧ вообще не рассматривает это как критерий в решении.
Но упоминает.

Как и любые факты дела. Критерием это не является и доказывать от заявителей намерение не требуется. Лоннротт вроде бы пыталась продать свою недвижимость, а вот про Спорронга этого даже не говорится. Несущественно, стало быть.


Все так, все так. Только в названном прецеденте все то же самое.
В суд не мог обратиться т.к. закон не позволял. Вот это главное отличие. Плюс разные цели - у вас конкретные, а значит легко просчитываемые по времени, а у них абстрактные - без указания конечной даты. Неужели разницы не видите? С такими взглядами в ЕСПЧ трудно воевать - у них сплошные нюансы.

Мог обратиться, читайте внимательно. Закон не предусматривал лишь компенсации.


Единоличный судья не может усматривать отсутствие нарушения. Нет такого в Конвенции и в Регламенте. Единоличный судья оценивает качество жалобы, соблюдение сроков, исчерпание средств, соответствие жалобы требованиям Конвенции.
Боюсь что тут как раз не исчерпания всех средств - никто не подал в суд на нарушение прав собственника. Вы обжаловали в суде срок? Нет! Так чего теперь требуете возмещения. Щведы не могли т.к. закон не позволял - вот им и зачлось.

Как это никто не подал? Вот мы и подали, и получили отказ. Отказ в компенсации вмешательства является нарушением. Все то же самое. Если бы мы пошли в ЕСПЧ, не попытавшись получить законную, между прочим, компенсацию в национальном суде - это было бы действительно неисчерпанием.
А про обжалование в суде срока это вы уже додумываете.

Давайте не будем домысливать и имитировать разбирательство по существу, которого у нас не было. Давайте сосредоточимся на различиях в обстоятельствах дел, которые могли бы позволить единоличному судье решить, что наше дело очевидно не содержит никаких признаков нарушений. Просто перечисляем.

1. В том деле сроки 20 лет, а у нас 3 года.
2. В том деле закон не предусматривал самой возможности компенсации, а у нас закон такую возможность предоставлял, но национальным судом в ней отказано.
...
и т.д. Добавьте свои пункты, и будем их разбирать, а не пререкаться.

Из названных двух я не вижу никаких оснований для безусловного признания жалобы неприемлемой без дополнительного разбирательства.
  • 0

#66 rty

rty
  • Старожил
  • 3371 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2014 - 07:52

U'nik
Добавьте свои пункты, и будем их разбирать, а не пререкаться.
Думаю ничего нового мы не сможем добавить - основное всё сказано. Просто кто-то считает что право нарушено - а кто-то что нет. Кто-то считает что были использованы все предусмотренные законом эффективные средства - кто-то нет. Судья ЕСПЧ ведь то же смотрит на вопрос индивидуально и знает что его действия не обжалуют - некуда.

Скажите, а где в ГПК предусмотрена возможность судебного обжалования определений об обеспечительных мерах?
А судья ЕСПЧ это знает? Ведь не указали в жалобе, что у вас в стране нет эффективных средств обжалования. А если их нет - то это и должно было бы быть жалобой в ЕСПЧ. Но упор то сделан не на это. Со стороны ведь кажется что - есть законное решение суда об обеспечительных мерах, которые никто и не обжаловал. Через много-много лет (далеко за пределами 6-ти месячного срока) вдруг оказывается что заявитель не согласен с тем, что эти меры были введены и хочет признать их введение не соответствующим ЕКПЧ. Но тогда нужно что бы эти ограничения были бы оспорены в первой жалобе. Во второй же жалобе в ЕСПЧ, фактически оспаривалось решение суда, отказавшее заявителю, с которым заявитель не согласен, но пытается пересмотреть его как в суде третьей инстанции. Вы ведь пишите:
у нас закон такую возможность предоставлял, но национальным судом в ней отказано.
Это и есть основа жалобы - не согласие с решением суда по существу. А прецедент притянут за уши - основное различие - конкретный срок (оплатил - ограничение сняли) и полная неопределённость - то ли выкупит муниципалитет участок то ли нет.

Если обобщить свою мысль - то судья, бегло ознакомившись с жалобой не увидел явных нарушений права и увидев слишком позднее обращение в ЕСПЧ, просто отказал исходя из своего внутреннего убеждения что пересматривать решение национального суда не компетенция ЕСПЧ а срок на обжалование самой меры (правомерность её применения) давно прошёл. А может просто не увидел нарушения ЕСПЧ и всё. Тут ведь лотерея - понравиться жалоба судье или нет.
В общем тут больше психология. Но я бы, на месте судьи ЕСПЧ то же отмахнулся бы от такой жалобы - уж больно желание заработать на ЕСПЧ просматривается.
  • 0

#67 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2014 - 23:37

Unik, а чем ЕСПЧ не нравится частное обжалование ? Чем это не защита права ?! Раз уж о том речь зашла: возьмём практику по ст.5 ЕКПЧ о незаконном задержании и содержании под стражей : там сроки идут с момента снятия меры, т.е выхода из изолятора и т.п. Почти тоже самое и по жалобам по ст.3 на условия содержания. Так как средства защиты от нарушений нет. Вот и считайте сроки даже с момента отмены обеспечительных мер. Когда их там у Вас отменили ? С другой стороны, ответьте на вопрос: а ГПК запрещает оспаривать меру прямо в ходе слушания по существу, чтоб это считалось "разбирательством" ?
  • 0

#68 U'nik

U'nik
  • продвинутый
  • 875 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2014 - 16:00

Думаю ничего нового мы не сможем добавить - основное всё сказано.

Жаль, я надеялся на конструктив.

Просто кто-то считает что право нарушено - а кто-то что нет.

Так вроде бы для решения этого вопроса и есть суд. Которым единоличный судья не является.
А так надо вообще забить на судопроизводство, зачем. Подал иск в суд, судья единолично и закрыто посмотрел, отказал, и всех делов. Красота.


Скажите, а где в ГПК предусмотрена возможность судебного обжалования определений об обеспечительных мерах?
А судья ЕСПЧ это знает? Ведь не указали в жалобе, что у вас в стране нет эффективных средств обжалования.

А зачем ему это знать и в этом разбираться?
Его дело - отклонять жалобы, очевидно несоответствующие. Если ему что-то неизвестно, очевидным это быть не может. Пускай Палата разбирается, государство аргументирует в меморандуме, нормальная состязательность.

А если их нет - то это и должно было бы быть жалобой в ЕСПЧ. Но упор то сделан не на это.

Зачем мне жаловаться на национальное законодательство? Какое до этого дело ЕКПЧ и как это относится к делу?
Меня вообще все устраивает, кроме отказа в компенсации за вмешательство в право собственности.

Со стороны ведь кажется что - есть законное решение суда об обеспечительных мерах, которые никто и не обжаловал. Через много-много лет (далеко за пределами 6-ти месячного срока) вдруг оказывается что заявитель не согласен с тем, что эти меры были введены и хочет признать их введение не соответствующим ЕКПЧ.

Ну что вы передергиваете. В 25й раз повторяю - я не оспаривал и не оспариваю обеспечительных мер. Причем тут 6-месячный срок.

Во второй же жалобе в ЕСПЧ, фактически оспаривалось решение суда, отказавшее заявителю, с которым заявитель не согласен, но пытается пересмотреть его как в суде третьей инстанции. Вы ведь пишите:
у нас закон такую возможность предоставлял, но национальным судом в ней отказано.
Это и есть основа жалобы - не согласие с решением суда по существу.

Не как в третьей инстанции, а как нарушение ЕКПЧ.
Естественно, если заявитель обращается в ЕСПЧ, то он не согласен с решением.
Признак попытки пересмотра - ссылки на национальное законодательство, попытка использовать ЕСПЧ как инстанцию национального суда.
Если жалоба обоснована положениями ЕКПЧ и прецедентами ЕСПЧ - то это не пересмотр решения, а жалоба на нарушения Конвенции.

А прецедент притянут за уши - основное различие - конкретный срок (оплатил - ограничение сняли) и полная неопределённость - то ли выкупит муниципалитет участок то ли нет.

Где в определении об аресте "конкретный срок"?
Где у нас определенность, если законодательство допускает вплоть до изъятия арестованного имущества?
Вы искусственно выпячиваете и гипертрофируете различия, которые в прецеденте никак не отмечались как существенные.

судья, бегло ознакомившись с жалобой не увидел явных нарушений права и увидев слишком позднее обращение в ЕСПЧ, просто отказал исходя из своего внутреннего убеждения что пересматривать решение национального суда не компетенция ЕСПЧ а срок на обжалование самой меры (правомерность её применения) давно прошёл. А может просто не увидел нарушения ЕСПЧ и всё. Тут ведь лотерея - понравиться жалоба судье или нет.
В общем тут больше психология.

Если единоличные судьи в ЕСПЧ теперь действительно действуют, как вы описываете, то ЕСПЧ действительно превратился в профанацию и абсолютно бесполезный инструмент.

чем ЕСПЧ не нравится частное обжалование ? Чем это не защита права ?! Раз уж о том речь зашла: возьмём практику по ст.5 ЕКПЧ о незаконном задержании и содержании под стражей : там сроки идут с момента снятия меры, т.е выхода из изолятора и т.п. Почти тоже самое и по жалобам по ст.3 на условия содержания. Так как средства защиты от нарушений нет. Вот и считайте сроки даже с момента отмены обеспечительных мер. Когда их там у Вас отменили ?

Потому что речи не идет о защите этого права. Обеспечительные меры не были нарушением и не являются предметом жалобы. Предметом является отказ в компенсации.

С другой стороны, ответьте на вопрос: а ГПК запрещает оспаривать меру прямо в ходе слушания по существу, чтоб это считалось "разбирательством" ?

Каким образом? Арест был наложен при предварительном рассмотрении, без участия сторон.
  • 0

#69 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 March 2014 - 18:02

"Обеспечительные меры не были нарушением и не являются предметом жалобы. Предметом является отказ в компенсации". "Эво как" ! (с). Парадоксами заговорили. Если всё законно, о какой компенсации идёт речь ? Да и потом, чьи действия нарушили право по вашему мнению ? Истец по первоначальному иску или ССП + суд, то бишь государство ? Кроме того, именно отсутствие на указание небытия эффективных методов защиты имущественного права и бывает основанием для жалобы - Р1-1+ ст.13 Конвенции.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных