Сообщений в теме: 65

[Primar]

А что, при увольнении всякого иного работника доказательством пьянки является не показания свидетелей и т.п., а приказ о его увольнении?

А чего показания свидетелей у нас отменяет требования трудового кодекса по "бумажному" оформлению нарушения трудовой дисциплины. И для признания судом примененного дисциплинарного взыскания законным достаточно только показаний свидетеля?

а отсутствие способности рассуждать логически - лоботомией.

Ну-ну, флаг вам в руки.

нет, нисколько, в силу ПРЯМОЙ нормы в самом корпоративном законе

Угу, значит прямая норма это нормально и принципов не нарушает, а если норма опосредована через прямую, то она принципы нарушает.

ага... освобождает.

Где это написано, что в отношении руководителя есть такое исключение?

так где об этом прочитать-то? Откуда Вы взяли, что можно что-нибудь образовать?

Хорошо, не образовать, а уполномочить. Написано выше мной.

неправильно думаете. ст. 65. Все вполне себе закреплено.

Согласен, закреплено, и вот это тоже "18) иные вопросы, предусмотренные настоящим Федеральным законом и уставом общества", но вы почему то не хотите этого увидеть.

И почему Вы на СД зациклились. У нас гену ОСА выбирает.

Потому что только у этого органа вопросы, отнесенные к компетенции не имеет закрытого перечня. А у нас гену СД назначает.

не смешите меня, пожалуйста. Мне интересно, как будет называться вопрос повестки дня?

О прекращении полномочий генерального директора и расторжении трудового договора с ним.

точка зрения изложена пока только наша. Нас трое, и хоят мы знакомы, но оьсуждаем именно этот вопрос первый раз. Но единодушны. Не скажете почему?

Не согласен, ваша точка зрения, что нельзя, основывается на гипотетических принципах, моя плохо изложенная, на тексте законов. Скажу почему, потому что ранее обсуждалось, может быть не так пространно, но обсуждалось.

нет. Никто этим не будет заниматься. Ибо это нонсенс. Тем более, что РАО "РЖД".

Да? А почему они пишут это в компетенцию СД?

ОТКРЫТОЕ АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО "РОССИЙСКИЕ ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ"
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 16 марта 2006 г. N 430р
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРИМЕРНОЙ ФОРМЫ ДОКУМЕНТОВ ДОЧЕРНИХ ОБЩЕСТВ
Приложение 2
к распоряжению ОАО "РЖД"
от 16 марта 2006 г. N 430р
Утвержден
Общим собранием участников
протокол N ___________
от "___" ______ 200_ г.

УСТАВ
ОБЩЕСТВА С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ
15. Совет директоров Общества
15.1. Совет директоров Общества осуществляет общее руководство деятельностью Общества, за исключением решения вопросов, отнесенных Федеральным законом "Об обществах с ограниченной ответственностью" и настоящим Уставом к компетенции Общего собрания участников.
15.2. К компетенции Совета директоров Общества относятся следующие вопросы:
15.2.21. Привлечение к дисциплинарной ответственности Генерального директора Общества и его поощрение в соответствии с трудовым законодательством РФ.

А Вы ФЗ об АО почитайте. Дело в том, что вопросы, которые могут быть вынесены на рассмотрение ОСА императивно закреплены в ФЗ об АО и НИКТО НИКАКИМ ОБРАЗОМ не может расширить компетенцию ОСА. Все элементарно, если ЧИТАТЬ закон.

А никто на компетенцию ОСА не покушается, она дейстительно закрыта.

а модератора кто-то звал? 

Я звал, вчера утром, просил почистить тему от флуда.

Сообщение отредактировал Primar: 19 November 2008 - 19:08

[Uristochka]

Ghost (HBT)

А в чём тут проблема, не могли бы вы пожалуйста пояснить?(заранее благодарю)" Вас этот тон не устраивает?

нет, меня вот этот тон:

а как же! Не святой дух же мне просто так предупреждение влепил?

Ибо аргументация ввиде: "позовём модератора" наводит на мысль что действует старый как мир принцип Quod licet Jovi - non licet bovi...

и до обсуждений действий модератора Вы уже дошли. Предупреждение уже можно выносить. Ghost (HBT)

ч.4

не поверите, в этом законе ПУНКТЫ, а не части... Для сведения. Ибо они НУМЕРОВАНЫЕ.

не могли бы тогда прокомментировать?

нет, не могу.. потому что уже комментировала в этой теме. Если вы читать ее не хотите внимательно, то я помочь не смогу. Вопрос повестки дня звучит: Досрочное прекращение полномочий единоличного исполнительного органа. Точка. Что еще комментировать?
А Вы лучше п. 3 той же статьи посмотрите. Внимательно.

Добавлено в [mergetime]1227100783[/mergetime]
Primar

Где это написано, что в отношении руководителя есть такое исключение?

п. 3 ст. 69 ФЗ об АО. Там написано, что трудовое право применяется в части, не противоречащей...

Хорошо, не образовать, а уполномочить.

а это важно. Но и уполномочить нельзя.

Согласен, закреплено, и вот это тоже "18) иные вопросы, предусмотренные настоящим Федеральным законом и уставом общества", но вы почему то не хотите этого увидеть.

Да нет, почему.. Просто у Вас СИСТЕМЫ нет. Вот допустим, можно установить в Уставе, что акционеры должны приходить на ОСА в красных носках? Ничему ведь не противоречит? прав не нарушает...
Вот Вы примерно то же предполагаете. И РАО "РЖД" не показатель.. даже...

Потому что только у этого органа вопросы, отнесенные к компетенции не имеет закрытого перечня

вот именно. ЛОгика хромает. Потому что не может быть в одних обществах и в других разного праововго регулирования этого вопроса. Не может.

О прекращении полномочий генерального директора и расторжении трудового договора с ним.

а где об этом почитать? Ну такой вопрос опять же у ОСА где увидеть? Нигде...

ваша точка зрения, что нельзя, основывается на гипотетических принципах

моя плохо изложенная, на тексте законов

Я даже комментировать не буду.
Потому что наша точка зрения основана на СИСТЕМНОМ толковании законов.

[Romuald]

И для признания судом примененного дисциплинарного взыскания законным достаточно только показаний свидетеля?

А что важнее - "бумажное оформление" или доказательства факта (показания, освидетельствование и т.п.). Разве бумажное оформление нельзя опровергнуть показаниями свидетелей?

А вот можно ли признать решение ОСА о прекращении полномочий ЕИО недействительным на том основании, что руководитель на самом деле трезвенник и работяга, но просто акционеры самодурствуют?

Ну и все таки, факт нарушения трудовой дисциплины чем-то кроме "бумажки" подтвердить работодателю надо? Что ему мешает тем же путем доказать суду недобросовестность ЕИО, но без дополнительных бумажек?

[Uristochka]

Romuald

Что ему мешает тем же путем доказать суду недобросовестность ЕИО, но без дополнительных бумажек?

тем более, что их составить нельзя.. Механизма нету...

И даже если его прописали в Уставе РАО РЖД он не перестал быть незаконным расширением компетенции лица, подписавшего Трудовой договор с геной. Потому что он может быть уполномочен только на это. Норма императивна опять же...

[Primar]

Просто у Вас СИСТЕМЫ нет. Вот допустим, можно установить в Уставе, что акционеры должны приходить на ОСА в красных носках? Ничему ведь не противоречит? прав не нарушает...

Какой системы? Причем тут носки? Смотри ниже.

вот именно. ЛОгика хромает. Потому что не может быть в одних обществах и в других разного праововго регулирования этого вопроса. Не может.

Вооо, аргумент, но разного правового регулирования не будет, потому как
Статья 64. Совет директоров (наблюдательный совет) общества
В обществе с числом акционеров - владельцев голосующих акций менее пятидесяти устав общества может предусматривать, что функции совета директоров общества (наблюдательного совета) осуществляет общее собрание акционеров. В этом случае устав общества должен содержать указание об определенном лице или органе общества, к компетенции которого относится решение вопроса о проведении общего собрания акционеров и об утверждении его повестки дня.

А если кто-то не напишет "правильно" устав, то я не виноват

а где об этом почитать? Ну такой вопрос опять же у ОСА где увидеть? Нигде...

Смотри выше.

Потому что наша точка зрения основана на СИСТЕМНОМ толковании законов.

Я тоже не буду комментировать.

А что важнее - "бумажное оформление" или доказательства факта (показания, освидетельствование и т.п.). Разве бумажное оформление нельзя опровергнуть показаниями свидетелей?

Важно соблюсти порядок применения ДВ и порядок прекращения ТД, установленные ТК.

[Alxhom]

приведение в качестве образцов документов РЖД, Газпрома и иже с ними вообще должно караться тремя годами расстрела...

Да? А почему они пишут это в компетенцию СД?

потому что никто это не будет оспаривать... это ж министерство по сути...

Primar, поймите вы наконец, что от хозобщества действуют только органы и только в случае ПРЯМО ПРЕДУСМОТРЕННОМ ЗАКОНОМ может действовать лицо, коим является ПСД...

и нарисуйте себе круги эллера, где прекращение полномочий и где их основания... у вас все случаи "по инициативе работодателя" уместятся в случай досрочного расторжения...
Ромуальд уже все ведь сказал - не хотите платить компенсацию - приводите свидетелей, доказывайте, что гена пьянь...
если вы сделаете по-своему, то вам все равно то же самое делать придется...

ЗЫ: Uristochka, звали... тему чистить надо было после излияний каспера..

Сообщение отредактировал Alxhom: 19 November 2008 - 20:02

[Romuald]

Важно соблюсти порядок применения ДВ и порядок прекращения ТД, установленные ТК.

Во-первых, Вы так и не ответили, возможно ли опровергнуть "оформляющую бумажку" доказательствами того, что на самом деле проступка не было (свидетели и т.п.)?

Во-вторых, не пояснили, можно ли признать решение ОСА о прекращении полномочий ЕИО недействительным на том основании, что руководитель на самом деле трезвенник и работяга, но просто акционеры самодурствуют?

[Primar]

во-первых - можно
во-вторых - нельзя
Правильно ?

[Uristochka]

Alxhom

ЗЫ: Uristochka, звали... тему чистить надо было после излияний каспера..

и правда что ли звали .. Но я сама пришла. У меня сейчас с работы личная почта не доступна. Только личка. Или зеркало. Я туда с работы не захожу. А дома уже 3 месяца нету инета. Посему случайно удачно зашла.

[Alxhom]

Правильно  ?

правильно.
соответственно, зачем оформлять кучу бумаги, которую можно оспорить по дополнительным процессуальным нарушениям, когда результат будет тот же, что и без нее?

[Ghost (HBT)]

не поверите, в этом законе ПУНКТЫ, а не части...  Для сведения. Ибо они НУМЕРОВАНЫЕ.

Это критично? Про "нумерованные" - спс посмеялся, изыск аргументации нечего сказать...

Досрочное прекращение полномочий единоличного исполнительного органа

кто бы спорил...

Там написано, что трудовое право применяется в части, не противоречащей

ну и где противоречие?

а это важно. Но и уполномочить нельзя

...В случае, если образование исполнительных органов осуществляется общим собранием акционеров и единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор) или управляющая организация (управляющий) не могут исполнять свои обязанности, совет директоров (наблюдательный совет) общества вправе принять решение об образовании временного единоличного исполнительного органа общества (директора, генерального директора) и о проведении внеочередного общего собрания акционеров для решения вопроса о досрочном прекращении полномочий единоличного исполнительного органа общества (директора, генерального директора) или управляющей организации (управляющего) и об образовании нового исполнительного органа общества или о передаче полномочий единоличного исполнительного органа общества управляющей организации или управляющему.
???
Т.е. в чём проблема отстранить Гену, назначить ВрИ.О. и с его помощью нарыть "говна самовар" на отстранённого Гену?

[Alxhom]

и правда что ли звали

не тебя... вообще модератора... пришла тыква и все почистила...

[Romuald]

Primar, ну тогда поясните, что мешает инвесторам отказать уволенному ЕИО в выплате компенсации путем представления доказательств совершения им проступка без придумывания сомнительных конструкций типа "специального лица, представляющего работодателя" и "дополнительных полномочий собрания и СД"?

Добавлено в [mergetime]1227103828[/mergetime]

У меня сейчас с работы личная почта не доступна. Только личка. Или зеркало.

Наташ, ты в парикмахеры переквалифицировалась, что ли?

[Uristochka]

Alxhom

не тебя... вообще модератора... пришла тыква

я тоже чистила.. Тыква предупреждение вынесла. А может не дочистила. В общем я тоже приложилась, но только вчера.

[Uristochka]

Romuald

Наташ, ты в парикмахеры переквалифицировалась, что ли?

неа) корпоративная политика безопасности. Позакрывали все. Почту личную тоже.
Осталась возможность заходить туда через т.н. сайт-зеркало, но я не хожу почти.
А дома ремонт и все в коробках..
так что переквалифицировалась я в БОМЖа

[симулянтка]

Подниму ка темку, потому как много непонятностей осталось (у меня лично, канечнаа)

Есть четыре основания для увольнения генерального директора. Точнее для РАСТОРЖЕНИЯ трудового договора с ним.
1. Истечение срока действия трудового договора. (очевидное и самое используемое)
2. Досрочное прекращение полномочий - пресловутая с. 278
3. Инициатива работника, то есть самого гены. (здесь все ясно)
4. Отстранение от должности в связи с введением процедур банкротства. (очевидное основание, встречается и применяется)

Значится, как я поняла, по логике большинства обсуждавших эту тему если гена уходит это всегда досрочное прекращение полномочий (п. 2 ст. 278) - за исключением случаев если:
- он не уходит сам;
- не истекает срок действия тд
- не введена процедура банкроства.

Так что ли получается?

Мне не очень понятен этот посыл , поскольку у нас в ТК есть еще такие основания для прекращения тд, СПЕЦИАЛЬНО предусмотренные для гены (о которых чего то никто не вспомнил):
п. 3) ст. 278 ТК по иным основаниям, предусмотренным трудовым договором.
п. 9) ст. 81 ТК РФ принятия необоснованного решения руководителем организации (филиала, представительства), его заместителями и главным бухгалтером, повлекшего за собой нарушение сохранности имущества, неправомерное его использование или иной ущерб имуществу организации;
п. 10) ст. 81 однократного грубого нарушения руководителем организации (филиала, представительства), его заместителями своих трудовых обязанностей;

След. законодатель все-таки держал в уме возможность увольнения гены по инициативе работодателя и без п.2 ст. 278 ТК
Другой вопрос чта механизм не ясен. Но делать вывод о неправомерности увольнения гены без такого механизма на мой взгляд самонадеянно как то..

Да еще п 3) ст. 278 ТК. Вот допустим предусмотрели мы в тд с геной еще одно основание для расторжения тд... Ну например...эээээ недостижение каких-нить показателей доходности...
Думаю это возможно с учетом того, что п 3) ст. 278 ТК про какую-либо виновность со стороны гены молчит.
Так вот в случае ндостижения этой доходности... какая процедура увольнения будет? Думаю что все-так ОСУ будет принимать решение, а увольнять мы его будем не по п. 2 ст. 278, а по п. 3 ст. 278 (без выплаты компенсации).

Сообщение отредактировал симулянтка: 18 June 2009 - 20:54