Сообщений в теме: 89

[odysseus]

а как вы сами думаете - если сам суд отказывает на том основании, что была неправильно/не та указана статья кодекса? значит он считает это основанием.

значит нужно эту ересь обжаловать в вышестоящий суд

Номер статьи является составной частью того, на чем основывает истец своё требование.

аа...шож вы сразу не сказали, что вы их этих? старообрядцев ))

имхо это не совсем верно - надо смотреть как формулирован предмет договора - либо это аренда части участка, либо предоставление права поставить РК т.е. "предоставляет место под размещение рекламной конструкции" (хотя формально это и есть предоставление права использовать имущество - что и является арендой)

я так понимаю отличительной особенностью этого рода договоров является то, что размер планы не сильно зависит от размера занимаемой площади земли, а зависит от размере конструкции, например, на 1 кв.м. земли конструкция высотой в 10 метров дороже конструкции высотой в 5 метров и т.п.

[Eisenfaust]

Не знаю как в других регионах, а в Питере размер платы зависит только от параметров РК. А точнее - от количества и площади информационных полей.

По поводу допустимости аренды... Давно у вас получалось сдать (или взять) в аренду крышу МКД? Да и ВАС разъяснил, что договор на установку и эксплуатацию РК - это совершенно особенный, самостоятельный вид договоров. Только все не могу найти этот документ...

В Питере подменять договор на установку и эксплуатацию РК договором аренды нельзя еще и потому, что: а) методики расчета платы абсолютно разные; б) торги на госимущество проводят разные комитеты.

[odysseus]

а в Питере размер платы зависит только от параметров РК. А точнее - от количества и площади информационных полей.

я об этом по сути и написал

Давно у вас получалось сдать (или взять) в аренду крышу МКД?

кстати было дело, но не будем сейчас об этом

 

Да и ВАС разъяснил, что договор на установку и эксплуатацию РК - это совершенно особенный, самостоятельный вид договоров. Только все не могу найти этот документ.

может речь о пункте 1  Инф.письма ПВАС РФ №66??
 

или Постановление Президиума ВАС РФ от 12.04.2011 №15248/10 по делу №А12-6151/2009
 

[interlaw]

Давно у вас получалось сдать (или взять) в аренду крышу МКД?

грубая аналогия: мы хотим постоять на определенном месте. Что мы получаем - 1) право на пользование частью имущества (тротуара, комнаты...) или 2) нам предоставляют право остановится в этом месте? т.е. у нас право на часть имущества или право на совершение действия? вот так же и с РК

Номер статьи является составной частью того, на чем основывает истец своё требование.

--------------------------

аа...шож вы сразу не сказали, что вы их этих? старообрядцев ))

просто можно словами объяснить, описать суть возражений ли доводов, а можно просто сослаться на номер статьи, без необходимости расписывать её словами

Да и ВАС разъяснил, что договор на установку и эксплуатацию РК - это совершенно особенный, самостоятельный вид договоров.

знаю, что такие договоры не относятся к договорам аренды недвижимости. В остальном типичная аренда, а размер платы может считаться как угодно.

Если бы это было рекламное объявление в газете то тут конечно речь ни о какой аренде газетной площади не идет. Хотя... если подумать....то можно и так сконструировать договор )) свобода договора!

Сообщение отредактировал interlaw: 02 April 2014 - 13:25

[odysseus]

просто можно словами объяснить, описать суть возражений ли доводов, а можно просто сослаться на номер статьи, без необходимости расписывать её словами

а можно просто написать "денег должны, дело обстояло так и так, не верю что советский закон меня не защитит, прошу взыскать столько-то денег с подлеца", чтобы формально выполнить требование статьи 125 АПК можно на статьи вроде 309 и 310 ГК РФ сослаться и хватит (ну как вариант минимализма).

Хотя... если подумать....то можно и так сконструировать договор )) свобода договора!

как это вы сконструируете договор аренды из размещения объявления в газете? оч любопытно

[interlaw]

 

а можно просто написать "денег должны, дело обстояло так и так, не верю что советский закон меня не защитит, прошу взыскать столько-то денег с подлеца", чтобы формально выполнить требование статьи 125 АПК можно на статьи вроде 309 и 310 ГК РФ сослаться и хватит (ну как вариант минимализма).
 

как это вы сконструируете договор аренды из размещения объявления в газете? оч любопытно

 

в гражданском процессе так и происходит, не замечали?

Скрытый текст

(в арбитраже всё конечно серьезнее, "правильнее", там же все такие умные, каждый профессиональный юрисконсульт )

про ст.ст. 309-310 - вы серьезно думаете что если словами вы не напишите "обязательства должны исполнятся надлежащим образом...", а просто сошлетесь на 309 статью - вам судья что-то скажет?

 

"аренда газетного листа" звучит нелепо )) Однако, по ГК: В аренду могут быть переданы .... вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи). Где здесь противоречие, в чем препятствие?

Скрытый текст

(не будем рассматривать это с точки зрения здравой логики, а чисто юридически) )

 

[odysseus]

про ст.ст. 309-310 - вы серьезно думаете что если словами вы не напишите "обязательства должны исполнятся надлежащим образом...", а просто сошлетесь на 309 статью - вам судья что-то скажет?

я смысл не очень понял того, что вы, возможно, хотели сказать этой фразой

 

В аренду могут быть переданы .... вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи). Где здесь противоречие, в чем препятствие?

препятствие в том, что никакие газеты в аренду (платное пользование с физической передачей вещи во владение и с обязанностью вернуть ее собственнику через какой-то срок) не передаются, а заказчикам-рекламодателям оказываются услуги по размещению некой информации в выпускаемых тиражах газет. То есть это ДВОУ, а не аренда в данном случае.

[interlaw]

 

про ст.ст. 309-310 - вы серьезно думаете что если словами вы не напишите "обязательства должны исполнятся надлежащим образом...", а просто сошлетесь на 309 статью - вам судья что-то скажет?

я смысл не очень понял того, что вы, возможно, хотели сказать этой фразой

 

В аренду могут быть переданы .... вещи, которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования (непотребляемые вещи). Где здесь противоречие, в чем препятствие?

препятствие в том, что никакие газеты в аренду (платное пользование с физической передачей вещи во владение и с обязанностью вернуть ее собственнику через какой-то срок) не передаются, а заказчикам-рекламодателям оказываются услуги по размещению некой информации в выпускаемых тиражах газет. То есть это ДВОУ, а не аренда в данном случае.

 

см. ваш пост №55

В качестве теоретических размышлений (вопрос практической исполнимости данной схемы не рассматриваем):

У меня есть чистый лист бумаги или пустое место на листе. Можно дать им попользоваться - и пусть вторая сторона пишет на нем, печатает на нем рекламу или что хочет, складывает его.... Только пусть его вернет. В каком виде не важно. Это аренда.

А услугу по печати на этом листе можно заказать у кого угодно.

[odysseus]

см. ваш пост №55

посмотрел...не помогло))

 

У меня есть чистый лист бумаги или пустое место на листе. Можно дать им попользоваться - и пусть вторая сторона пишет на нем, печатает на нем рекламу или что хочет, складывает его.... Только пусть его вернет. В каком виде не важно. Это аренда.

вы определитесь 1) чистый лист бумаги или же 2) пустое место на листе
Плюс вопросы: сможете ли вы так точно индивидуализировать этот лист бумаги, чтобы он не слился с иными миллиардами аналогичных?? ведь если не сможете, то по правилам пункта 3 статьи 607 ГК договор может оказаться не заключенным)) также у меня есть сомнение, что лист бумаги это непотребляемая вещь. Про пустое место на листе вообще отдельная песня.

[Pastic]

А у меня сегодня интересная ситуация была...

Подан иск о признании права собственности на объект незавершенного строительства в виде доли такой-то, соответствующей квартире № 45 площадью такой-то.

Я - на стороне истца.

Иск удовлетворен.

Ответчиком подана апелляционная жалоба. Выясняется, что а) за день до вынесения решения дом сдан в эксплуатацию, т.е. объекта незавершенного строительства уже нет и б) за пару месяцев до вынесения решения застройщик изменил нумерацию квартир, поэтому бывшая квартира № 45 стала квартирой № 42. в) площадь квартиры изменилась.

Все верно, все справедливо. Я в апелляции ссылаюсь только на то, что все это - ВОО и решение может быть пересмотрено по ВОО, а не в апелляционном порядке.

Сегодня апелляция изменяет резолютивную часть решения - признать право собственности на квартиру № 42 площадью такой-то (правильной).

Клиенты-то в восторге, но на мой взгляд, выход за пределы исковых требований - 100% есть. По сути, мы просили признать право на один объект, а апелляция признала совсем на другой.

Ваше мнение?

[A_Lex]

Ваше мнение?

Что апелляция права. Вы же просили признать на тот же самый объект, просто номером и площадью ошиблись.

Обстоятельства существовали на дату вынесения решения, значит ВОО тут нет.

 

Что касается

иск о признании права собственности на объект незавершенного строительства в виде доли такой-то, соответствующей квартире № 45 площадью такой-то

и

за день до вынесения решения дом сдан в эксплуатацию, т.е. объекта незавершенного строительства уже нет

надо в отдельной теме обсуждать. Не факт, что это вообще изначально имеет отношение к праву.

[Pastic]

Вы же просили признать на тот же самый объект, просто номером и площадью ошиблись.

 

Объект незавершенного строительства и квартира - два РАЗНЫХ объекта недвижимости. п.1 ст. 130 ГК РФ.

 

Обстоятельства существовали на дату вынесения решения, значит ВОО тут нет.

 

Не буду издеваться, а дам возможность перечитать ГПК.

[A_Lex]

Pastic, Ага, спасибо, ну да, глупость сказал.

[A_Lex]

Могу предположить, что об этих обстоятельствах должно было быть известно истцу.

Объект незавершенного строительства и квартира - два РАЗНЫХ объекта недвижимости. п.1 ст. 130 ГК РФ.

Да я понял, вы хотели признать право на объект незавершенного строительства... в виде доли... соответствующей квартире. Видимо, в русле сложившейся практики.

Вы в результате исполнения решения что хотели получить?

[Pastic]

Могу предположить, что об этих обстоятельствах должно было быть известно истцу.

 

Никому не было известно. Решение вынесено 20 ноября, разрешение на строительство датировано 19 ноября. Реально его из Мэрии застройщик забрал только в начале декабря.

 

Да я понял, вы хотели признать право на объект незавершенного строительства... в виде доли... соответствующей квартире. Видимо, в русле сложившейся практики. Вы в результате исполнения решения что хотели получить?

 

Защиту от другого претендента на данную квартиру.

[A_Lex]

Защиту от другого претендента на данную квартиру.

Ну это мотивы. Например, основанием регистрации права такое решение может быть, и что за право должно быть указано в свидетельстве?

[Pastic]

Например, основанием регистрации права такое решение может быть

 

Запросто

 

и что за право должно быть указано в свидетельстве?

 

Право собственности на объект незавершенного строительства.

[A_Lex]

Pastic сказал(а) 03 Апр 2014 - 22:00:

Никому не было известно. Решение вынесено 20 ноября, разрешение на строительство датировано 19 ноября. Реально его из Мэрии застройщик забрал только в начале декабря.

Я хочу сказать, что речь идет не столько о вновь открывшихся обстоятельствах, сколько о новых доказательствах их существования, которые уже имелись на момент принятия решения.

И объективно истец об этих обстоятельствах мог знать. Должен же он был понимать, что если дом строят, его, ненароком, и в эксплуатацию ввести могут.

А вот как обоснование уважительности причин непредставления соответствующих доказательств в суде первой инстанции это полне подходит.

Кроме того, основания для пересмотра по ВОО, если бы такие и имелись, могли бы наступить не ранее вступления решения в силу.

Поэтому у апелляции, пересматривающей дело, судебный акт по которому не вступил в силу, кмк, не было другого выбора, кроме как решение отменить или изменить.

 

ЗЫ Вы, кажется, про ввод в эксплуатацию говорили, разрешение на строительство то было, скорее всего

 

Pastic сказал(а) 04 Апр 2014 - 05:14:

Право собственности на объект незавершенного строительства.

Целиком право?

[Pastic]

Я хочу сказать, что речь идет не столько о вновь открывшихся обстоятельствах, сколько о новых доказательствах их существования, которые уже имелись на момент принятия решения.

 

Сдача дома в эксплуатацию - это обстоятельство, а не доказательство.

 

 

И объективно истец об этих обстоятельствах мог знать. Должен же он был понимать, что если дом строят, его, ненароком, и в эксплуатацию ввести могут.

 

Во-первых, разрешение на строительство выдается застройщику, а не истцу. Во-вторых, истец в каждом заседании и так выяснял у застройщик - не сдан ли дом, ответы были отрицательные, что видно из протоколов СЗ.

 

 

Кроме того, основания для пересмотра по ВОО, если бы такие и имелись, могли бы наступить не ранее вступления решения в силу. Поэтому у апелляции, пересматривающей дело, судебный акт по которому не вступил в силу, кмк, не было другого выбора, кроме как решение отменить или изменить.

 

Все верно - апелляция должна исходить из обстоятельств, исследованных судом первой инстанции. Правильно было решение оставить без изменения, а потом пусть ЛУД обращаются за пересмотром по ВОО.

 

Право собственности на объект незавершенного строительства. Целиком право?

 

Я уже писал на что.

[interlaw]

вы определитесь 1) чистый лист бумаги или же 2) пустое место на листе

какая разница? есть пустая комната или есть свободное место в комнате. И то, и другое будет арендой (во втором случае просто НЕ недвижимости)

Плюс вопросы: сможете ли вы так точно индивидуализировать этот лист бумаги, чтобы он не слился с иными миллиардами аналогичных?

индивидуализировать можно легко ) один из способ - поставить особую метку, печать....

Скрытый текст

ладно уйдем от этой виртуальной темы. Мы же практики, а не теоретики )

Право собственности на объект незавершенного строительства.

нет такого права, в реестр недвижимости права на незавершенку вносятся в качестве обременения прав на сам объект

Должен же он был понимать, что если дом строят, его, ненароком, и в эксплуатацию ввести могут.

и ждать месяц, год...

Все верно - апелляция должна исходить из обстоятельств, исследованных судом первой инстанции. Правильно было решение оставить без изменения, а потом пусть ЛУД обращаются за пересмотром по ВОО.

это один из вариантов - когда оставят решение в силу по формальным признакам. Второй вариант - апелляция могла поступить и по другому, если выяснится что застройщик не мог представить акт о вводе в эксплуатацию в суд первой инстанции, если конечно заявлял об этом (всё же считаю  акт доказательством отсутствия права требовать у истца прав на долю)

Сообщение отредактировал interlaw: 04 April 2014 - 14:12

[A_Lex]

Я уже писал на что.

Не вижу, что, по-вашему, дословно д/б указано в свидетельстве в графе "вид права": "собственность", "доля в праве собственности, соответствующая квартире..." или что-то другое?

По-моему, это просто уход от ответа.

[Pastic]

по-вашему, дословно д/б указано в свидетельстве в графе "вид права": "собственность", "доля в праве собственности, соответствующая квартире..." или что-то другое?

 

именно так и указывают.

[A_Lex]

именно так и указывают.

Ну да, только при этом:

1) "Доли в праве, соответствующей квартире" не существует в природе;

2) Объектом права дольщика может являться (если вообще может) сама квартира, а также соответствующая доля в праве на общее имущество многоквартирного дома, но не сам объект незавершенного строительства;

3) Т.н. "объект незавершенного строительства" на момент т.н. "признания права" также может не существовать в природе.

[Pastic]

Ну да, только при этом: 1) "Доли в праве, соответствующей квартире" не существует в природе; 2) Объектом права дольщика может являться (если вообще может) сама квартира, а также соответствующая доля в праве на общее имущество многоквартирного дома, но не сам объект незавершенного строительства; 3) Т.н. "объект незавершенного строительства" на момент т.н. "признания права" также может не существовать в природе.

 

Это все не имеет значения, поскольку суд принимает решение на основании исследованных в судебном заседании доказательств, а доказательств "превращения" объекта незавершенного строительства в жилой дом суду представлено не было.

[A_Lex]

Pastic,

Я хочу сказать, что, во-первых, на данном фоне изменение судом предмета иска - это просто детские шалости и, во-вторых, такое изменение можно расценивать как корректировку судом способа защиты (хотя, апелляция так не рассуждала, конечно). 

Например, ВАС в некоторых случаях при использовании истцом т.н. "ненадлежащего способа защиты" считает возможным для суда самостоятельно применять эффективный в данном случае способ защиты, исходя из характера нарушения и существа нарушенного права, невзирая на формулировку требования, заявленного истцом, т.е. "дать ему, что можно, исходя из того, что он, в действительности, хочет".

Я такую позицию не оправдываю и не уверен в ее правильности, просто, исходя из существующий реалий, для СОЮ это тем более можно считать "мелким" нарушением.