Сообщений в теме: 77

[Tony V]

абсолютно согласен

а я не понял
1) одна ситуация когда обязательство выражено в инвалюте (корзине валютной), а исполняется в валюте РФ - тут противоречий не вижу;
2) другая ситуация, когда надо именно существующее обязательство в рублях "превратить" в обязательство в валюте - и вот тут мне не понятны заморочки с курсами и проч.
Техника такая - исчисляется размер задолженности (обязательства) на определённую дату, определяется курс у.е., определяется порядок расчёта у.е., устанавливаются сроки уплаты долга.
В качестве отступного пойдёт? Если уж новация не нравится.
Экономика, напр., такая: 1) заём "до востребования" - плати или переводим в валюту; 2) заём срочный - переводим в валюту, а то не получишь следующий заём, ну, или просто добрая воля сторон.

Не пойму откуда взяться безденежности... если бы сумма платежа зависела от действий сторон, тогда, действительно (в зависимости от формулировки условия (хотя если написано: взял 100, обязуюсь вернуть 200 - значит разница приходится на проценты)) это либо безденежность, либо проценты. Но если обязательство "изменяется" (пусть пока так) в валютное и платёж в валюте, т.е. зависит от обстоятельств, а не действий сторон договора, то говорить о безденежности нельзя.
в общем отступное.

[Stone]

Tony V

1) одна ситуация когда обязательство выражено в инвалюте (корзине валютной), а исполняется в валюте РФ - тут противоречий не вижу;

согласен - здесь и вопроса нет

2) другая ситуация, когда надо именно существующее обязательство в рублях "превратить" в обязательство в валюте - и вот тут мне не понятны заморочки с курсами и проч.

Не пойму откуда взяться безденежности...

как мне кажется в ситуации: занял 100 рублей - отдай 100 рублей, стороны меняют на "отдай - в рублях 20 долларов", грубо говоря получается типа: взял 100 рублей - отдай 200 рублей (если, например, курс вырос в два раза)

исходя из того, что отношения должны строиться на началах эквивалентности, имхо, нужно объяснить такой рост: Святослав видит два варианта последствий (как мне кажется, а больше здесь нет):
безденежность (взял-то 100, так и отдай 100....как вариант, он предлагает изменить валюту долга - мол изначально заем рассчитывался через валюту).....альтернативой чему, пускай слабой, Святослав видит в том, чтобы признать разницу в 100 рублей процентами

Но если обязательство "изменяется" (пусть пока так) в валютное и платёж в валюте, т.е. зависит от обстоятельств, а не действий сторон договора, то говорить о безденежности нельзя.

В рассматриваемом примере обязательство валютным не становится (допустим, валютный закон не позволяет)...то есть валюта платежа - рубли...Из-за этого и имеется риск попасть на безденежность - то есть, взял в рублях и отдавать в рублях

???

[Tony V]

предмет исполнения другой - валюта

[Tony V]

Stone

Но если обязательство "изменяется" (пусть пока так) в валютное и платёж в валюте РФ, т.е. зависит от обстоятельств, а не действий сторон договора, то говорить о безденежности нельзя.

я там ошибся - не дописал

Из-за этого и имеется риск попасть на безденежность - то есть, взял в рублях и отдавать в рублях

вот тут мне кажется, что неправильно, взял определённое количество рублей (сумму), после чего условились, что возвращать будет евро (долл., у.е.), т.е. изменилась валюта обязательства (обязан передать другие вещи) - стал обязан уплатить определённое количество у.е. Возвращает у.е. но через эквивалент в рублях.

ы?!

[Святослав]

Tony V

изменилась валюта обязательства

У нас терминология не бьется. Валюта обязательства может охватывать две разные вещи: валюту долга и валюту платежа. В вашем случае, как я понимаю, как и в вопросе Stone, сначала и то, и другое было рублями. Потом валютной оговоркой валюта долга поменялась с рублей на ин.валюту.
Но тогда не правильно это

предмет исполнения другой - валюта

Предмет исполнения (валюта платежа) - по-прежнему рубли.
Если все так и валюта платежа не менялась (т.е. валютное законодательство не трогаем), то игры с курсами могут быть приняты за желание искусственно увеличить тело долга.
Нужно понимать, что при валютной оговорке обязательство выражается в рублях, просто сумма является определимой, а ин.валюта (у.е.) является не деньгами, а элементом механизма такого определения. Более или менее объективным (официальный курс) или субъективным (у.е.).

[Stone]

Святослав

в очередной раз, абсолютно согласен....только объянить у Вас получается много лучше

[greeny12]

Если все так и валюта платежа не менялась (т.е. валютное законодательство не трогаем), то игры с курсами могут быть приняты за желание искусственно увеличить тело долга.

потом запрет на дарение и недействительность части сделки

[Tony V]

Святослав
Ааааа. Не понял всё равно. Не вижу искусственности в хеджированиии валютных рисков.
Если говорить о моём конкретном случае уй складывается из курсов евро и доллара.
Для того, чтобы появилась искусственность (и дарение и прочая) необходимо... я даже не знаю что сделать-то нужно, если установить искусственный курс, то получим проценты просто увеличенные.

Встретил такое мнение, что ст. 818 позволяет новировать любое обязательство в заёмное, даже без изменения способа или предмета исполнения.

В общем, чего-то я в растерянности - незаконности не вижу, а объяснить не могу.

Добавлено немного позже:
кстати, как Вы смотрите на то, что ВАС допускает замену денежного обязательства по уплате неустойки заёмным? Разумеется в разрезе обсуждаемого вопроса?

[Святослав]

Tony V, очень просто. Как, не парясь, перекинуть деньжат от Лица 1 Лицу2? Выдать заем 100 рублей, потом новировать в 200 и получить 200. Итого 100 рублей имеем чистыми сверху, очень похожие на

дарение и недействительность части сделки

замену денежного обязательства по уплате неустойки заёмным

Нормально. Заемное обязательство не хуже любого другого, не считая ст.333 ГК. Про несоответствие тел долга по неустойке и по заемному обязательству ВАС ничего не говорит.

[Tony V]

Святослав

Нормально.

я имел в виду

что ст. 818 позволяет новировать любое обязательство в заёмное, даже без изменения способа или предмета исполнения.

Выдать заем 100 рублей, потом новировать в 200 и получить 200.

ну, а ежели уй за это время упадёт в два раза по сравнению с суммой долга?
Мне кажется неправильным считать, что перевод рублёвого долга в валютный остаётся всё равно рублёвым долгом. Вылюта долга меняется, хотя валюта платежа остаётся. Тут что-то не так. Понять пока не могу.

Что почитать по новации и отступному?

[Святослав]

ст. 818 позволяет новировать любое обязательство в заёмное, даже без изменения способа или предмета исполнения

А что, п.2 ст.818 ГК говорит, что указанная в п.1 той же статьи замена является новацией? Если бы она ею была, нужда в ст.818 отсутствовала, не?

ну, а ежели уй за это время упадёт в два раза по сравнению с суммой долга?

Я же не возражаю против включения валютной оговорки в действующий договор займа. Напротив, речь шла как раз о способе ее включения с привязкой к объективному (официальному) курсу. Если ваш у.е. - это бивалютная корзина, при этом соотносятся официальные курсы на момент выдачи займа и на момент его возврата, то проблем не будет.

Мне кажется неправильным считать, что перевод рублёвого долга в валютный остаётся всё равно рублёвым долгом.

Если договор аренды ЗУ устанавливает не фиксированный размер арендной платы, а порядок ее определения, с привязкой, например к весу выращенных огурцов, то валюта долга будет - огурцы?

[Искра]

поднимаю тему, если есть договор купли-продажи и по нему образовался долг (недопоставленый товар), который новировали в заемное обязательство (ст. 818), то перевод этого вновь возникшего заемного обязательства в валюту возможен:
а) на дату новирования (появления займа);
б) на дату получения должником предоплаты по первоначальному договору купли-продажи?

[greeny12]

поднимаю тему, если есть договор купли-продажи и по нему образовался долг (недопоставленый товар), который новировали в заемное обязательство (ст. 818), то перевод этого вновь возникшего заемного обязательства в валюту возможен:
а) на дату новирования (появления займа);
б) на дату получения должником предоплаты по  первоначальному договору купли-продажи?

Если продавец должен вернуть часть аванса, это и новировали, и если теперь надо привязать сумму долга к валютному эквиваленту и сделать это через вексель в валюте без оговорки эффективного платежа, то дальше имеет значение только дата выдачи векселя и дата с которой начисляются проценты по векселю, дата новации или дата получения аванса по ДКП значения уже иметь не будут.

[Lequleyo]

Святослав, а наберитесь-ка еще терпеница, а?
Есть условие. А. дает заем Б. в размере 10 у.е. Фактически сумма займа перечисляется в рублях по согласованному курсу (боюсь говорить об исполнении обязательства в силу реальности займа). Что реально происходит, говоря юридическим языком? В моем понимании, никакой замены валюты обязательства нет, есть просто определимое условие обязанности дать 10 у.е.
Но тут мне начинают хором возражать, разве можно обязанность по передачи в пользование стола заменить определимым условие о предоставлении стульев

[Святослав]

Но тут мне начинают хором возражать, разве можно обязанность по передачи в пользование стола заменить определимым условие о предоставлении стульев

Ничего не понял. Если стороны сказали, "передать стол означает передать 10 стульев", то в чем замена? Изначально и была договоренность о стульях.

[Lequleyo]

Изначально и была договоренность о стульях.

Так почему эта же логика не работает в займе? Почему мы не говорим, что изначально была договоренность в рублях?

[Святослав]

Так почему эта же логика не работает в займе?

А кто сказал, что не работает?

Предмет исполнения (валюта платежа) - по-прежнему рубли.

[Lequleyo]

А кто сказал, что не работает?

Значит стороны, все же, доворились о предоставлении займа в рублях. Тогда указание на валютный эквивалент зачем нужен?
Святослав, Вы к-н по конкретнее, плз, а то не совсем четко понятно, что Вы имеете ввиду.

[Святослав]

Да куда уж конкретней? Выше все сказано.

Нужно понимать, что при валютной оговорке обязательство выражается в рублях, просто сумма является определимой, а ин.валюта (у.е.) является не деньгами, а элементом механизма такого определения.

[Lequleyo]

Хорошо, понятно. А как при таком понимании вещей, сумма возрата по займу будет соответствовать фактически предоставленному (говорю о курсовых разницах)?

[Святослав]

У Вас какое-то математическое понимание эквивалента.
Курсовые разницы никак не влияют на экономическую тождественность тела долга, механизм определения размера которого не произволен и не меняется.
$100 по объективному курсу 30 руб. за $1 вчера = $100 по объективному курсу 31 руб. за $1 сегодня.
Или, иначе, 3000 руб. вчера то же самое, что 3100 руб. сегодня, с точки зрения доллара.
Поэтому и в налоговом учете суммовые разницы не влияют на прибыль, если не ошибаюсь.

[Dmitrii]

Вот честно не увидел ни одного, ни другого.
Обычное частичное изменение условий договора займа

Зачем так все трудно делать: новация или отступное?!
Это же прекращает все акцессорные обязательства по договору займа!
А от этого терается вся экономическая суть защиты кредитора.

[Lequleyo]

У Вас какое-то математическое понимание эквивалента. Курсовые разницы никак не влияют на экономическую тождественность тела долга, механизм определения размера которого не произволен и не меняется.

Или, иначе, 3000 руб. вчера то же самое, что 3100 руб. сегодня, с точки зрения доллара.

Спасибо!! Довольно креативно. Только вот, Святослав, Вы уверены, что у судов понимание эквивалента аналогично Вашему, а не банально математическое (применительно к п.1 ст.807ГК)??

[Святослав]

Lequleyo, мы с судами живём дружно, я не уверен в их понимании, они - в моем.

[Lequleyo]

Поэтому и в налоговом учете суммовые разницы не влияют на прибыль, если не ошибаюсь.

Только что пообщался с налоговой службой. Сказали, что все учитывается: у одного в доходах, у второго - в расходах. По крайней мере, так у нас в РБ. Не думаю, что в РФ будет принципиальное отличие. Так, что для налоговых целей эквивалент - понятие математическое