Сообщений в теме: 188

[Diamaria]

когда трудовые воруют в процессе транспортировки

Ну это если только вместе с менеджером
Они не только чужие трудовые передавали, но и посерьезнее документы. Если уж руководитель проекта не может довезти трудовую, тогда что он вообще может?!
Хотя конечно всяко бывает, но не меньший ущерб может быть причинен трудовой книжке даже когда она иногда вынимается из сейфа.

[Лысый]

Ну это если только вместе с менеджером

Бывает вместе с менеджером, когда просто его труп находят ограбленный.

Хотя конечно всяко бывает, но не меньший ущерб может быть причинен трудовой книжке даже когда она иногда вынимается из сейфа.

Дык есть люди за это отвечающие.

Если уж руководитель проекта не может довезти трудовую, тогда что он вообще может?!

А по ДИ он это вообще должен делать??? Сомневаюсь, значит если он их тупо потеряет запаритесь на него ущерб вешать.

В общем почта милое дело

[login123]

Обеспечение сохранности трудовой книжки до того как она выдана - обязанность работодателя.
Какими средствами он будет обеспечивать эту сохранность для работника роли не играет.
Довод о том, что выдача трудовой книжки затруднительна, поэтому ее решили выслать почтой будет отвергнут судом как несостоятельный.
Если есть желание порассуждать о том какая тяжелая участь у работодателя, то к обсуждаемой теме это отношения не имеет.
Предлагаю тему закрыть.

[Лысый]

Довод о том, что выдача трудовой книжки затруднительна, поэтому ее решили выслать почтой будет отвергнут судом как несостоятельный.

Положим работодатель не будет говорить НИЧЕГО о затруднительности, или он совсем глупый. А почтой выслали, потому как в день увольнения человек не появился за ее получением, а равно за расчетом.
Работодатель выполнил ВСЕ что предусмотрено законом, поэтому суд НИ КАКИХ санкций к работодателю не применит.

предлагаю тему закрыть

[Diamaria]

login123

[Капитон]

А че столько времени трем?
ч4 ст 84.1 обязанность работодателя выдать работнику тр книжку.
Обязанность работника находиться на своем рабочем месте даже в последний день работы (стст21+57).
Зингельгофер

в ТД местом его заключения (на 1-й странице) стоит город центрального офиса, а не город, где работал работник.

я бы на Вашем месте не рабовался- очередной косяк. Фактически где работал? обязанность документально оформить на ком? да Вы еще поди и налоги криво платили?

[протон]

В любом случае работодатель прикроется вот этой фразой ст. 84.1 "Со дня направления указанного уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки".

А куда Вы подевали начало статьи

В случае, когда в день прекращения трудого договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от получения…

Лысый
Работодатель выполнил ВСЕ что предусмотрено законом

Вы про это

Лысый
А почтой выслали, потому как в день увольнения человек не появился за ее получением, а равно за расчетом.

А в дополнение я подумаю, а ходить ли мне на почту за трудовой, месяц отлежится и вернется Вам же. Никаких извещений подписывать не буду и членам семьи накажу.

[dis8848]

...и снова здравствуйте...
добавлю в защиту прав работника пять копеек.
К своим постам № 2 и № 40 имею сообщить вот что.
В соответствии с

ТК РФ
Статья 22. Основные права и обязанности работодателя
Работодатель обязан:
предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;

работник не только обязан, но и вправе в свой последний день работы у данного работодателя находиться на рабочем месте и работать,
а если мы вспомним, что кроме оклада бывает, например и сдельная система оплаты труда (например количество символов для наборщиков текста и прочее), то поймём, почему работник весьма заинтересован находиться на своём рабочем месте в такой день, и не просто находиться, а ударно работать...
.. а мож он в этот день "дембельский аккорд" такой устроит, что ой-ой-ой... (озолотится даж)

а от статьи 22 ТК мы плавно переходим к

Статья 37
3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.

А если, кроме того, вспомнить, что в большинстве ситуаций работник является заведомо более слабой стороной трудовых отношений, то, несмотря на всё уважение, я бы встал на защиту работника.

п.с. не отрицая некоторую пробельность рассматриваемой в топике нормы, скажу, что мне весьма также импонирует пост № 68 вот в этой части:

Если РД ведет свои дела таким образом, что офис в Москве, а деятельность вплоть до Чукотки, при этом все официальные, юридически значимые действия, можно совершить только в головном офисе значит ему так ВЫГОДНО с точки зрения получения ПРИБЫЛИ. Тогда пусть расплачивается за экономию.

[Santic]

dis8848
Не надо уходить в дебри общих прав и позволять оппонентам избегать конкретных вопросов
Капитон задал конкретный вопрос, давайте подождем ответа именно на него

жаба
Будьте любезны - побольше права, поменьше лирических отступлений, ок?

Сообщение отредактировал Santic: 14 May 2009 - 00:08

[Лысый]

А куда Вы подевали начало статьи wink.gif
Цитата
В случае, когда в день прекращения трудого договора выдать трудовую книжку работнику невозможно в связи с его отсутствием либо отказом от получения…

Положим, случаев почему человек не получил ТК может быть множество.
Посему законодатель изложил просто, что в ЛЮБЫХ случае когда человек отсутствует (заметьте причины отсутствия не указываются) действия работодателя строго регламентируются и ОГРАНИЧИВАЮТСЯ одним действием, т.е. направлением уведомления.

Отсутствовать человек может где угодно и по какой угодно причине. Как я приводил пример человек с отпуска заявление на ПСЖ присылает. Также он может не отказываться от получения трудовой, а просто уклоняться, но работодатель не обязан его бегать и ловить.

В общем, надеюсь, топикстартер выложит решение по своей проблеме, хотя зря они давили на то, что трудовая выдается по месту нахождения юрика, а может и не зря

[Diamaria]

Также он может не отказываться от получения трудовой, а просто уклоняться, но работодатель не обязан его бегать и ловить.

Не совсем так, бегают, ловят, запихивают тк в сумки, карманы работника (увольняли пьяного слесаря). А что значит уклоняется? ТК содержит 2 основания освобождения от ответственности за задержку трудовой:
- отсутствие;
- отказ от получение.
Чем "уклонение" не "отказ"? Сказал ли работник в лицо кадровику: "отказываюсь" или по телефону промолчал на просьбу зайти в отдел кадров.... Для этих случаев существует возможность составления акта об отказе от получения. Вот и вся проблема.
Лично я вступила в полемику только из-за того, что не был составлен именно такой акт.
Циничность действий работодателя заключается в том, что топикстартер указал

Был составлен Акт о неявке работника за получением трудовой книжки

Это-то и трем. Как работник может находясь на рабочем месте работодателя не явится к нему?!? ...логике не поддается

[Лысый]

А что значит уклоняется?

отсутствие;

А что значит отсутствие??? Это прогул или работник просто не пришел если его ПИСЬМЕННО уведомил работодатель??? Или работодатель пришел на рабочее место место работника и не застал его по каким-либо причинам???
главное что не сказано ГДЕ отсутствие.

Уклонение может быть разным, например пригласили ознакомиться с приказом об увольнении, работник не пришел, принесли ему приказ на рабочее место, работник грит я занят сидите ждите пока работу выполню. Работу выполнил, грит у мя рабочий день закончился, я не отказываюсь взять трудовую, но подождите пойду помоюсь. ГЫ, а у представителей работодателя тоже рабочий день вышел. По вашему выходит, что работник прав.

вы пожалуйста не нагибайте уж до такой степени работодателя, если честно надоело, я только тем и занимаюсь, что разгибаю его от таких безосновательных наездов.

Как работник может находясь на рабочем месте работодателя не явится к нему?!? ...логике не поддается

Так место не определено, ссылки на то, что последний день работы рабочий, а работать человек должен на своем рабочем месте, не выдерживает критики - это также как работнику грят пойди в кассу деньги получи, а он требует чтобы ему к станку принесли. Методом сравнения искать место где работник должен получить трудовую книжку не совсем правильно, т.к. нигде ни какой конкретики нет. Есть одна обязанность работодателя выдать ТК, если не получилось НЕ ВАЖНО по какой причине, направляется уведомление. Не следует налагать на работодателя ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ обязанности не предусмотренные законом, чем Вы тут уже давно занимаетесь.
Кстати, чем суд будет мотивировать свое решение??? тут даже аналогию закона не подтянешь, напрямую не сказано где выдается книжка, значит выдаваться она должна там где хранится, работник не появился. уведомление и все. Чем работник докажет, что работодатель именно задержал выдачу трудовой, только тем что он не явился для ее получения (это если не по сабжу, а вообще)??? Типа я барин, принесите мне ее к станку и я еще подумаю принимать ее грязными руками или нет. Такая ситуация неправильная и суд, надеюсь это поймет.

[Капитон]

Лысый

Отсутствовать человек может где угодно

мы говорим о трудовых отношениях или философствуем о возможностях материализации в абстрактной точке пространства?
ТК подразумевает отсутствие работника на рабочем месте в рабочее время. Все остальные периоды отсутствия не имеют отношения к трудовому.


Добавлено немного позже:
Лысый

главное что не сказано ГДЕ отсутствие

лукавите, батенька.
пост Пленума №2
"отсутствие на рабочем месте".

[Лысый]

ТК подразумевает отсутствие работника на рабочем месте в рабочее время.

ТК сам сказал, что он подразумевает именно это??? Сомневаюсь, т.к. вообще обще принято, что трудовую книжку практически НИКОГДА не выдавали и не выдают на рабочем месте, обычно в месте хранения.

Все остальные периоды отсутствия не имеют отношения к трудовому.

Прогул, отпуск, больняк также не имеют ну ни какого отношения

пост Пленума №2
"отсутствие на рабочем месте".

Применительно к выдаче трудовой ВС определил место отсутствия работника??? Если да, то могу с Вами согласится.

[Diamaria]

главное что не сказано ГДЕ отсутствие

Это что-то далекое от трудового права.

Так место не определено,

Закон же определяет - обособленное подразделение. А все остальное косяк работодателя, что он вместо белого в трудовой договор написал черное или вообше ничего не написал.

Методом сравнения искать место где работник должен получить трудовую книжку не совсем правильно

Вы думаете, что трудовой кодекс должен определить где у работодателя такое интересное место для получение ТК, а где место для ознакомления с приказами...?

Типа я барин, принесите мне ее к станку и я еще подумаю принимать ее грязными руками или нет.

Так и понесет, хоть к станку, хоть в раздевалку...по вашей же логике место не определено, какая разница каким образом и где работодатель будет выполнять обязанность выдать.

[Лысый]

Вы думаете, что трудовой кодекс должен определить где у работодателя такое интересное место для получение ТК, а где место для ознакомления с приказами...?

Если ТК этого не определяет - это не значит, что Все действия работодатель должен совершать исключительно в месте выполнения работы.

Так и понесет, хоть к станку, хоть в раздевалку...по вашей же логике место не определено, какая разница каким образом и где работодатель будет выполнять обязанность выдать.

Интересно, а Вы понесете непосредственно на место где человек работает, в плавильный цех например прямо к печке ему доставите трудовую???

[Капитон]

Лысый
для трудовых отношений имеет значение
место присутствия (отсутствия) работника на рабочем месте в рабочее время для совершения любых действий будь то вручение трудовой, взятие объяснительной, дисциплинарка за прогул, оплата за болезнь, оплата за отпуск...

Прогул, отпуск, больняк также не имеют ну ни какого отношения

а это как раз и есть

отсутствие работника на рабочем месте в рабочее время

Diamaria

где у работодателя такое интересное место для получение ТК

+1 Молодец!

[Лысый]

Капитон
Значит Вы своим работникам носите трудовые и приказы на увольнение непосредственно в плавильные цеха или, например, в химическую лабораторию???

[login123]

Преданность работодателю порой просто поражает. Ктоб о работниках также заботился.
Повторяю: вся ответственность за выдачу на работодателе. Работодатель обязан выдать книжку на руки.
Нормы, обязывающей работника получить у работодателя трудовую книжку - нет.
Так что если кто и нагибает работодателя - то это законодатель, а не участники форума.

Судя по тому как развивается обсуждение, следующим этапом будут вопросы о выдаче трудовой книжки полярникам, летчикам, проводникам поездов дальнего следования и космонавтам.
Верный путь в чавойту.

[LSM]

login123

Судя по тому как развивается обсуждение, следующим этапом будут вопросы о выдаче трудовой книжки полярникам, летчикам, проводникам поездов дальнего следования и космонавтам.

И еще контрразведчикам...

[Лысый]

И еще контрразведчикам... laugh.gif

Вот не смешно. Если уважаемые участники убедят меня, что трудовую книжку закон ОБЯЗЫВАЕТ выдавать исключительно в месте, где человек работает, то я, возможно, введу такую практику у своего работодателя и трудовые будут носить в шахту, на завод и в тундру, также как любые иные документы.
Просто мой работодатель чихать хотел на рассуждения типа "ТК ПОДРАЗУМЕВАЕТ". т.к. в связи с Вашими выводами (по моей имхе не обоснованными) у работодателя возрастут расходы на содержание аппарата, причем значительно, и мне потребуются ОЧЕНЬ веские аргументы в пользу необходимости введения нового метода выдачи трудовых. Особенно работодателя будет интересовать санкция за невыполнение этой нормы при условии своевременного уведомления работника по почте.

Сообщение отредактировал Лысый: 14 May 2009 - 14:05

[Diamaria]

в шахту, на завод и в тундру

Если это место работы не вижу сложности...
Если работодатель посылает работника туда, где самого работодателя нет, то либо там не место трудовым отношениям, либо это командировка, отпуск, болезнь во время которых происходит увольнение и имеет место отсутствие работника, в связи с которым правомерно составляется акт и направляется уведомление.

[Лысый]

Если это место работы не вижу сложности..

Это видимо из-за отсутствия практического опыта по выдачи трудовых книжек. Как Вы себе представляете выдачу трудовой книжки плавильщику медного завода??? вы должны поехать в цех, подойти к плавильной печи и под брызги расплавленного металла мило предложить плавильщику расписаться в получении трудовой. Абсурд.
Такого никогда не было (хотя формулировки по выдачи трудовой практически не изменились со старого КЗоТа) и не будет.
Также как и уполномочивать ВСЕХ непосредственных руководителей выдавать трудовые книжки, потому, что у руководителей иные обязанности и он просто не обязан знать как правильно вручать трудовую.

[login123]

Обратите внимание, что обязанность работодателя выдать трудовую книжку на руки работнику - императивная норма. То есть согласен работник получить трудовую по почте или нет роли не играет. Если он присутствует на месте то ему обязаны ее вручить.

[Лысый]

То есть согласен работник получить трудовую по почте или нет роли не играет.

а кто спорит, что работодатель должен выдать??? Играет роль только одно - присутствует работник в месте где трудовая его ждет или нет