Сообщений в теме: 103

[Tony V]

Irina_N

а накладную соствить не может

имхо, акт нужно составлять со всеми реквизитами, по займу тоже самое. Договор - не первичка.


Добавлено немного позже:
но это вообще не суть

[Gemüt]

Tony V
Таки предлагаю определицца, для чего нужен договор, применительно к этой дискуссии. Или для объективации воли, или для доказывания факта этой объективации.

[Tony V]

Разумеется, объективации

[Gemüt]

Tony V
Тогда не надо. Но и тема тогда не для этого раздела, имхо.

[Irina_N]

Tony V

акт нужно составлять со всеми реквизитами, по займу тоже самое. Договор - не первичка.

гы! проценты начислять тоже исходя из Акта? он тогда копией договора будет

[Tony V]

Gemut

Тогда не надо

что не надо?
Irina_N

проценты начислять тоже исходя из Акта?

договора

[Kaban]

гы! проценты начислять тоже исходя из Акта? он тогда копией договора будет

Не путайте. Договор порождает права и обязанности, но сможете ли Вы установить, что стороны хоть что-то исполнили по договору или просто подписали его и засунули в ящик? Факт исполнения тех или иных обязательств Вы сможете установить только из первички (свидетелей в счет пока не берем). Тем первичка и отличается от договоров. Ведь мы же здесь говорим о договоре как о договоре-документе, а не как о договоре-правоотношении, так? Правоотношение даже при желании трудно отнести к "первичке"


Добавлено немного позже:

ГК, который предусматривает такие виды договоров, как дарение или безвозмедное пользование
подарил гражданин юр. лицу (попользоваться дал) вещь какую-нибудь,
а накладную соствить не может. чего будет для бедных бухов первичным
документом?

Приходные или расходные ордера, чеки, акты-приема передачи, еще много чего есть.

[Gemüt]

Tony V

что не надо?

Подписывать не надо. С т.з. объективации. А доказать, что объективация имела место и успешно была воспринята контрагентом без подписания - сильно интересно мне, кто бы это доказал.

Добавлено немного позже:
Kaban

Ведь мы же здесь говорим о договоре как о договоре-документе, а не как о договоре-правоотношении, так?

Это Вы откудава такое взяли? В теме про это ниполслова, насколько помню, не было. Тут про договор. А договор-правоотношение - это вообще от нечистого.

[Tony V]

Gemut

А доказать, что объективация имела место и успешно была воспринята контрагентом без подписания - сильно интересно мне, кто бы это доказал.

если в договоре будет ссылка на документ с указанием всех его реквизитов, то это возможно. Также значительную роль будет играть исполнение этих правил сторонами, до момента правонарушения.

[Субъект 2]

Tony V
Таки предлагаю определицца, для чего нужен договор, применительно к этой дискуссии. Или для объективации воли, или для доказывания факта этой объективации.

Для начала тогда нужно определиться, в каком смысле применительно к данной дискуссии используется понятие "договор".
Я помню минимум три основных:
договор как сделка; договор как документ и договор как правоотношение.

Сообщение отредактировал Прожектер: 21 May 2009 - 12:19

[Gemüt]

Tony V

значительную роль будет играть исполнение этих правил сторонами, до момента правонарушения.

Ну тут Вы делаете большую хитрость, и подменяете необходимость объективации воли (акцепт) в виде подписания на объективацию (опять акцепт) в виде конклюдентного действия. Однако, если исходить из доктрины незаключенности, то договор таки будет незаключен, и действия - то, что именуется судами "фактические договорные отношения" (имхо, забавное смешение факта и права). Так что получается, что отсутствие подписи на приложении - незаключенность, но действие по соблюдению условий - фактические отношения

[Platosha]

Часто можно встретить, к примеру, в арбитражной оговорке, что Регламент Суда считается включенным в пункт Договора путем отсылки! И если его регламент не опубликован в печати... получается условие недействиетльно!
Хотя какой практический смысл включать такую отсылку, если указание на сам Суд, рассматривающий дело, предполагает рассмотрение дела в соответствии с его регламентом ?

[Kaban]

Gemut

А договор-правоотношение - это вообще от нечистого.

Ну... если Брагинского с Витрянским считать нечистыми... то да

Тут про договор.

Я ответил на реплику
Irina_N о том, что договор может быть первичным документом. В этом контексте мы можем говорить о договоре только как о документе.

[Tony V]

Platosha

предполагает рассмотрение дела в соответствии с его регламентом

зависит от условий договора, но в принципе, действительно, предполагает.
Gemut

хитрость

нет, если вопрос стоит о доказательствах - это не конклюдентные действия (вопрос о заключении договора (ст. 433)), а последующее поведение сторон (вопрос об исполнении договора (абз. 2 ст. 431))

[дрруг]

Irina_N

а не слишком ли мало материалов для того, чтобы сделать выводы?

Нет

предположим, есть "приложение", счет с формулировкой "по договору № _ от"_" и "приложению" и накладная с такой же формулировкой - и вся "начинка" документов совпадает.

Это все документы продавца

при таких условиях "осутствие шапки" покупателя не спасет

спасет, если он предоставит другое приложение с другими условиями
смотри п.2 ст.434ГК
либо ОДИН док-т подписанный сторонами, либо обмен доками позволяющий ДОСТОВЕРНО установить,что он исходит от стороны по договору

[Platosha]

То есть единственный вариант, предусмотренный законодательством РФ, по включению в текст договора условий путем отсылки - это только через ст. 427 ГК, какие мнения?

[ztr]

ИМХО, приложение к договору в любом случае отдельный документ, пусть и указанный как "неотъемлемая часть" договора (часть - доля целого, а приложение - "то, что приложено" (с) Толковый словарь Ушакова) Целым договор, следовательно, частью договора может быть лист №3 из 5 листов договора, но не дополнительное соглашение к этому договору, несмотря на то, что в этом соглашении прямо указано, что оно самае что ни на есть неотъемлемая часть договора.

Следовательно, к приложениям договора должны предъявляться те же требования, что и к договору - в т.ч. наличие подписи обеих сторон.

[Tony V]

софистика

[Gemüt]

ztr
Тоись акцептуя оферту чел не акцептует часть оферты? Вы уж сами-то определитесь с соотношением общего и частного, целого и части.

Tony V

последующее поведение сторон (вопрос об исполнении договора (абз. 2 ст. 431))

И давно стало можно выталковывать существенные условия договора из последующего поведения сторон для признания консенсульного договора заключенным?

[Алексей В.]

Yago
Давайте предположим ситуацию, когда Договор подписан, а приложения к нему нет, при жэто в тексте договора есть указания, что приложения № 1, 2... прилагаются и являются неотъемлемой частью Договора. Все это хозяйство прошито вместе, пронумеровано и укреплено печатью.
Ваше мнение - письменная форма соблюдена?

Если все это хозяйство прошито вместе, пронумеровано и скреплено печатью одной из сторон - мое мнение договор не заключен, письменная форма сделки не соблюдена. Практическое подтверждение получил недавно в АСе. Был заключен договор подряда с указанием цены и сроков в основном теле договора, а предмет должен был определяться приложением в виде эскиза. Заказчик предоставил свой вариант эскиза, исполнитель сказал, что эскиз не получал, видит его впервые, а согласованного варианта не было. Итог - договор суд признал не заключенным в виду несогласованности предмета договора.

[Gemüt]

Алексей В.

Заказчик предоставил свой вариант эскиза, исполнитель сказал, что эскиз не получал, видит его впервые, а согласованного варианта не было. Итог - договор суд признал не заключенным в виду несогласованности предмета договора.

Немногим выше я уже уточнялся о том, чего мы обсуждаем. Вы опять про доказывание объективации воли))) Но логика суда правильная. С т.з. доказвания)))

[Tony V]

Gemut

И давно стало можно выталковывать существенные условия договора из последующего поведения сторон для признания консенсульного договора заключенным?

как минимум со вступлением в силу ч. 1 ГК

[vich]

То есть единственный вариант, предусмотренный законодательством РФ, по включению в текст договора условий путем отсылки - это только через ст. 427 ГК, какие мнения?

Тоже об этом задумался
Хотя, по моему мнению, положения статьи, о том что примерные условия договора должны быть опубликованы в печати, направленны на то чтоб они были доступны неопределенному кругу лиц и существовали в объективной форме. С этой т.з. Интернет под эти признаки подпадает, если расширительное толкование применить, а ссылка на договор третьего лица нет. ИМХО.

[Platosha]

Реанимирую тему:

Остался вопрос к Yago:

Давайте предположим ситуацию, когда Договор подписан, а приложения к нему нет, при жэто в тексте договора есть указания, что приложения № 1, 2... прилагаются и являются неотъемлемой частью Договора. Все это хозяйство прошито вместе, пронумеровано и укреплено печатью.
Ваше мнение - письменная форма соблюдена?

Сообщение отредактировал Platosha: 24 August 2009 - 15:24

[Platosha]

Коллеги, выскажите, пожалуйста, Ваше мнение по вопросу, заданному Tony V:

Если текст подписанного сторонами документа содержит ссылку на правила, изложенные, например, на сайте одной из сторон или в документе какого-нибудь третьего лица - будут ли последние частью договора или нет?