Сообщений в теме: 139

[Gemüt]

Я пыталси выразить идею, что поскольку отказ от права распоряжения недействителен, то сделка в соответствии с которой поручитель ограничен в распоряжении своей собственностью - ничтожна. Права на убытки соответственно не будет. Свобода договора в данном случае, имхо, не канает, ибо такие условия - это договор залога, который по условиям казуса будет незаключен. Вообще условия про имущество для поручительства полагаю "лишними", поскольку оно имеет личный характер в виде обещания нести ответственность (то, что она имущественная, имхо, ничего не меняет), а не отдать определенное имущество - в последнем случае это конструкция залога.

ps: пятницо...

[MyRoute]

Gemut

Права на убытки соответственно не будет.

Была такая мысль. Надо думать. М.б. Вы и правы...

[Бастет]

MyRoute

Была такая мысль. Надо думать. М.б. Вы и правы...

Убытков то полюбас нету.
А вот по поводу

то поскольку отказ от права распоряжения недействителен, то сделка в соответствии с которой поручитель ограничен в распоряжении своей собственностью - ничтожна.

чет сумневаюсь

[MyRoute]

ЮрОльга

Убытков то полюбас нету.

а право требовать штрафа будет?

[Бастет]

а право требовать штрафа будет?

Вот сейчас и над этим думаю, с учетом сказанногоGemut

Цитата
то поскольку отказ от права распоряжения недействителен, то сделка в соответствии с которой поручитель ограничен в распоряжении своей собственностью - ничтожна.

[Бастет]

Склоняюсь к мнениюGemut. Думаю, что ограничение поручителя в распоряжении своим имуществом ничтожно, противоречит 209 ГК. 307 ГК, ИМХО, в данном случае не канает.
Соответственно, меры ответственности за данное- ничтожное обязательство не канают

[Субъект 2]

ЮрОльга

Убытков то полюбас нету.

а право требовать штрафа будет?

Насколько я понимаю нашу практику - нет.
А с точки зрения теориии ИМХО это возможно.

[Tony V]

ЮрОльга

В статье идет речь о последствиях ограничения полномочий на совершениие сделуки, а не о последствия нарушения ограниченного договором права.

а отчудить - не по сделке?
Gemut
имхо, отказ от распоряжения конкретной вещью, во-первых, не является ограничением право или дееспособности, во-вторых, не является залогом, поскольку там иная конструкция - а в данном случае не будет преимущественного права на удовлетворение.

Добавлено немного позже:
Если бы ограничение распоряжением своей вещью было ничтожно, то были бы невозможны большинство существующих договоров.

[woo-doo]

Tony V Вы пан не забывайте о том, что еще есть закон, одно дело, когда стороны совершают сделку/заключают соглашение, другое когда таким соглашением ограничивают права (включая обязательство воздержаться от совершения каких-либо действий), а, как Вам известно, пава могут быть ограничены лишь на основании закона и в той степени...бла бла бла...

[Бастет]

woo-doo

пава могут быть ограничены лишь на основании закона и в той степени...бла бла бла...

да да, вот в 209 ГК именно об этом и речь, об ограничении прав собственника законом и не нарушение инетресов....
Кроме того, в этой же статье говориться о праве обременять! (наш преславутый залог, скажем)
Tony V

а отчудить - не по сделке?

Простите, но Вы говорили о 174? Там речь имеено о сделках

[Tony V]

woo-doo

еще есть закон

пава могут быть ограничены лишь на основании закона и в той степени..

это о правоспособности. А распорядиться таким образом собственник права не имеет?
ЮрОльга

Там речь имеено о сделках

и? Оспаривать-то сделку я предлагал?

[Бастет]

Tony V

А распорядиться таким образом собственник права не имеет?

Имеет. Но мы говорим о недействительности ограничения его прав, в том числе прав по отчуждению приадлежащего ему имущества. Поскольку согласно ст. 209 ГК (содержание парва собственности) распоряжается им ка хочет, поскольку это:
1) не противоречит закону, иным правовым актам и
2) не нарушает права и иные охраняемые законом интересы других лиц.
Да, записали в поручительство обязанность не реализовывать имущество, поручитель реализовал. Каким нормам права это противоречит? Какие охраняемые законом права и иные интересы других лиц он нарушил?



Добавлено немного позже:

и? Оспаривать-то сделку я предлагал?

я бы не решилась выйти в суд с таким иском. имхо, отказ

[Gemüt]

ЮрОльга

Какие охраняемые законом права и иные интересы других лиц он нарушил?

Только хотел написать... Допустим, подписал собственник-поручитель сию бумагу? Какое право кредитора он нарушит в случае распоряжения? Если бы был залог, то понятно, но в данном случае?

[Бастет]

Gemut

Если бы был залог, то понятно, но в данном случае?

Да, как раз таки потому, что залог - есть обременение, предусмотренное законом. Кроме того, и в 209 ГК о таком обременении прямо говориться.
А в данном случае - ничего. Я уж тоже дошла, сначала тупила

[Stratus]

ЮрОльга

Интересно Вы трактуете 209 ст.....

а если так например порассуждать....

Поскольку согласно ст. 209 ГК (содержание парва собственности) распоряжается им ка хочет, поскольку это:
1) не противоречит закону, иным правовым актам и

Закону пожалуйста 307 ст.
"1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности"

Так далее в соответствии со ст.307 ограничиваем в договоре право собственника на реализацию....

И в данном случае, если он реализует имущество, то таким образом нарушит не только договор, но и закон....так это право ему дано законом....

[Gemüt]

Stratus

И в данном случае, если он реализует имущество, то таким образом нарушит не только договор, но и закон....так это право ему дано законом....

Право кредитора на что нарушит-то?

[Stratus]

Gemut

Право кредитора на что нарушит-то?

Как что...право на взыскание имущества в обеспечение основного обязательства....согласен это будет очень криво...но говорить 100% о ничтожности...добровольных запретов я не стал бы....
для этого это право и прописано в ГК, чтобы можно было им воспользоваться...

[greeny12]

greeny12

полномочия собственника на совершение сделки ограничены его добровольным обязательством

и что? он возьмет и не исполнит данное обязательство

исполняются обязанности, а обязательство прекращается, чего в данном случае не предвидится, пока действует поручительство

А прекращает обязательство надлежащее исполнение.

Сообщение отредактировал greeny12: 09 May 2009 - 14:22

[Gemüt]

Stratus

для этого это право и прописано в ГК, чтобы можно было им воспользоваться... 

Да ну?! То есть, если я обязуюсь перед, например, Вами, бросить курить - и не брошу, у Вас возникнет право на иск?


greeny12

исполняются обязанности, а обязательство прекращается

Игра ф слафа...

[Stratus]

Gemut

Да ну?! То есть, если я обязуюсь перед, например, Вами, бросить курить - и не брошу, у Вас возникнет право на иск?

Если я работодатель...а Вы мой работник и у нас прописано такое ограничение....то я могу Вас уволить, либо оштрафовать....

и я ведь не говорю, что можно любое право ограничить....


Добавлено немного позже:
greeny12

исполняются обязанности, а обязательство прекращается, чего в данном случае не предвидится, пока действует поручительство

А прекращает обязательство надлежащее исполнение.

А можно более доступно....для понимания...

[Gemüt]

Stratus

Если я работодатель...а Вы мой работник

При чем тут трудовые отношения???

и я ведь не говорю, что можно любое право ограничить....

Критерий ф студию.

greeny12

А прекращает обязательство надлежащее исполнение.

обязанности, т.е. исполнение обязанности=прекращение обязательства.

[Stratus]

Gemut

Критерий ф студию.

Права которые неотделимы и неограничены по закону

Остальные по ИМХО можно добровольно ограничивать....

Трудовые отношения я для примера привел....ведь и Вы курение не к месту приплели

А прекращает обязательство надлежащее исполнение.

обязанности, т.е. исполнение обязанности=прекращение обязательства. 

Я так и не понял к чему это?.....если поручаются за обязательство, которое исполнено...то и поручительство заканчивается....с этим никто не спорит....вопрос к чему этот тезис здесь....

[Gemüt]

Stratus

Права которые неотделимы и неограничены по закону

Нипонял

Трудовые отношения я для примера привел

Трудовые отношения - это ноне принципиально иная отрасль права, причем, имхо, абсолютно самостоятельная.

ведь и Вы курение не к месту приплели

Полагаете это неотделимое и неограничиваемое договором право по закону?

если поручаются за обязательство, которое исполнено...то и поручительство

не возникает. Хотя есть и иные тызы.

к чему этот тезис здесь

К соотношению обязанности и обязательства.

[Stratus]

Полагаете это неотделимое и неограничиваемое договором право по закону? 

Как раз это право можно ограничить....
В некоторых местах курить запрещено....например в некоторых кафе....и это законно....

если поручаются за обязательство, которое исполнено...то и поручительство

не возникает. Хотя есть и иные тызы.

А я с этим и не спорю....

Права которые неотделимы и неограничены по закону

Нипонял 

Право на имя....право на авторство....

Трудовые отношения я для примера привел

Трудовые отношения - это ноне принципиально иная отрасль права, причем, имхо, абсолютно самостоятельная.

И что с того???

Мы сейчас спорим не о том...
Суть в том, что если предположим мы пропишем в договоре поручительства условие об отступном конкретного имущества и соответственно обязательства Поручителя его не реализовывать без нашего согласия...
тогда думаю можно признать сделку по реализации такого имущества до истечения срока поручительства и нарушении обязательств за которые данное поручительство заключалось недействительной....

Да согласен, что залог будет более грамотным обеспечением....
но в рассматриваемом случае....получается договор смешанного типа....с возникновением обязательств в будущем (нарушением основного обязательства)...поручительство+соглашение о отступном....

Как Вам такой вариант коллеги!!!

[Субъект 2]

Суть в том, что если предположим мы  пропишем в договоре поручительства условие об отступном конкретного имущества и соответственно обязательства Поручителя его не реализовывать без нашего согласия...
тогда думаю можно признать сделку по реализации такого имущества до истечения срока поручительства и нарушении обязательств за которые данное поручительство заключалось недействительной....

По какой статье?