Сообщений в теме: 134

[IAY]

Странно, ИМХО, нет никаких сомнений, что неосновательное обогащение возникает не только, когда в момент предоставления не было правового основания, но в том случае, когда такое основание отпало впоследствии.

КМК, случай расторжения договора - это как раз тот случай.

Игорь

[Святослав]

Странно, ИМХО, нет никаких сомнений, что неосновательное обогащение возникает не только, когда в момент предоставления не было правового основания, но в том случае, когда такое основание отпало впоследствии.

КМК, случай расторжения договора - это как раз тот случай.

+500!

[daroz]

advice

да и с истечением сроков на виндикацию ИМХО такой владелец становится-таки собственником

ээээ.... прасти но нипаиснити ли всю глубины мысли....а то дета вот скрибет шо мол есси собствиник в паследсвии таки чудам стал владельцем.....авладел ну и так далее..... то иму никчиму даказывать свой титул и низаконый владелиц умываясь крававыми слизьми идет лесам....и а каком праве собствинасти владеющива несобствинника магет идти речь при истичении срокав искавой давнасти?

[Святослав]

IAY

Мне крайне странно, что такую прописную истину не знает Д. Новак.

А он разве не развенчивает миф и все такое?

[IAY]

Святослав ,

Ведь это давно известная проблема в нашем ГК. Никто не может внятно объяснить, почему "впоследствии", которое было в ГК 1964 вдруг исчезло из современного ГК. Читаем:

Статья 473. Обязанность возврата неосновательно приобретенного или сбереженного имущества

Лицо, которое без установленных законом или сделкой оснований приобрело имущество за счет другого, обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное имущество.
Такая же обязанность возникает, если основание, по которому приобретено имущество, отпало впоследствии.

То же самое сказано в ГК 1922

Ст. 399. Обогатившийся за счет другого без достаточного установленного законом или договором основания обязан возвратить неосновательно полученное. Обязанность возврата наступает и тогда, когда основание обогащения отпадет впоследствии.

Незачем говорить, что то же самое сказано и в BGB, и в Code des obligations Swisse и в проекте европейского ГК. Зачем Новаку потребовалось изобретать какую-то "экономическую цель", мне не ясно.

Игорь

[Smertch]

Святослав

Кауза, имхо, это не сделка сама по себе, а (как там у Кашанина?) - хозяйственная цель сделки.

так-то понятий "кауза" мне лично известно не менее трех штук, так что применять к нашему обсужденю каузы иное понятие как минимум не корректно

Ответьте, плиз, сначала на вопрос из п.#42.

про возмещение убытков-то? Если есть соглашение - то оно. А уж каузой этого соглашения являлось наличие обязанности по возмещению убытков.
IAY

Странно, ИМХО, нет никаких сомнений, что неосновательное обогащение возникает не только, когда в момент предоставления не было правового основания, но в том случае, когда такое основание отпало впоследствии.

Игорь, а что мы понимаем под отпадением этого основания впоследствии?

[advice]

Smertch

совершенно без основания объединяет в одну группу две сущностно разные ситуации

скажем - я их не объяединяю само по себе, а расматрвиаю ка части единого явления

В первом случае произведенное предоставление действительно было лишено своей каузы. Соответственно, оно ведет либо к незаконному владению, либо к неосновательному обогащению.

разве владение предметом неосновательного обогащения законно? ИМХО неосновательное обогащение вещью суть незаконное владение ею же

Во втором случае основание предоставления имелось.

я против этого и не спорил - имелось на момент собственно предоставления, но отпало - после расторжения договора (откуда кауза если договр прекратил существование)

когда стороны воспользовались правом, предоставленным им п.4 ст.453 и включили в договор условие о возврате товара при расторжении договора

я путался обосновать ситуацию, когдатакого условия в договре не было изначально, ибо возврат полученного по расторнутому договру - если в не м было указано такое условие - все же обязательство, каузой каторого выступает факт расторения договора

IAY

нет никаких сомнений, что неосновательное обогащение возникает не только, когда в момент предоставления не было правового основания, но в том случае, когда такое основание отпало впоследствии.

именно рад, что хотя бы по данному частному вопросу мы нашли взаимопонимание

daroz

нипаиснити ли всю глубины мысли

пан, сей спор имеет данную историю и я лишь являюсь сторонником т.з. защищаемой некоторыми авторами о том, что с истечением сроков ИД владеющий несобственник обретает титул собственности - помнится и пан Смерч об этом высказывался в своей монографии


Smertch

что мы понимаем под отпадением этого основания впоследствии

пан намекает на такой частный случай как признание сделки недействительной???

полагаю основание может вполне отпасть и по воле сторон, а не только в связи с пороками волеизъявления, имевшими место на момент возникновения (порочной) каузы.

думается и надлежащее исполнение есть частный при мер отпадения основания - однако здесь говрить о неосновательности обогащения не представляется возможным лишь в связи с етм, что исполнение носило взаимный и равноценный характер в силу самой природы оборота

[daroz]

advice

истечением сроков ИД владеющий несобственник обретает титул собственности

мона буквальна в двух славах... чОйта? учитывая тот факт что истичение срока ИД никак не аграничивает собствиника на защиту сваво права и лишь заивление в працессе а пропуске срока искавой давнасти магет ивиЦЦа аснаванием для атказа в удавлитварении виндикациионава иска но никак не прикращения права собствинасти....

[vicktor]

Smertch

а что мы понимаем под отпадением этого основания впоследствии?

Представляется, что одним из хрестоматийных примеров является, наверное, мой: когда наследник по закону, принявший наследство, лишается его в силу восстановления срока на принятие наследства наследнику по завещанию. Второй пример, похоже, признание недействительной "оспоримой" сделки. Потом, м.б. отменительное условие в сделке, переживание дарителем одаряемого. Но вот со всякими там "расторжениями", "отказами" от договоров, х.з. Думать надо. Тут как-то "в первом приближении" не всё так просто и очевидно.

Добавлено немного позже:
Так, не в тему немного, но чисто для примера (из реального дела):

1. Наследник по завещанию, не зная о ничтожности завещания (оказалась подпись подделана) принял наследство (квартира) и распорядился им путем продажи. В последствии наследнику по закону был восстановлен срок на принятие наследства, завещание и д к/п признаны недействительными.

Перевернем:
2. Наследник по закону принял наследство и распорядился им, продав квартиру. В последствии восстановлен срок на принятие наследства наследнику по завещанию. У нашего наследника по завещанию лишь иск из НО к наследнику по закону. Сделку к/п он порочить не вправе. и хаты ему не видать.

Вот почему такая разница? Какое нах дело покупателю квартиры до всего этого?

Сообщение отредактировал vicktor: 15 May 2009 - 03:53

[Smertch]

advice

ИМХО неосновательное обогащение вещью суть незаконное владение ею же

кхм! весьма и весьма нетривиальный подход, надо сказать

я лишь являюсь сторонником т.з. защищаемой некоторыми авторами о том, что с истечением сроков ИД владеющий несобственник обретает титул собственности - помнится и пан Смерч об этом высказывался в своей монографии

Ничего подобного! Я говорил лишь. что de lege ferenda полезно было бы установить такое правило (и то, путем уравнения СИД срока ПД), чтобы имущество не "зависало".

пан намекает на такой частный случай как признание сделки недействительной???

Нет! Пан намекает на то, что один случай, когда я готов признать отпадение основания - это когда отмена основания имеет ретроактивное действие. как, например, в случае с недействительностью договора. Но его расторжение такого не имеет. И объясните мне, как имущество, переданное в качестве надлежащего исполнения обязательства (а значит, передача которого прекращает соответствующее обязательство) может вдруг стать неосновательным обогащением?
Расторгнутый договор не недействителен, все, переданное по нему, передано законно. Договор - моментальный факт: он заключен и канул в Лету, существует только порожденное им обязательство. У вас же с Игорем такое ощущение, что договор остается "висеть" над всеми действиями, обосновывая их. Это возможно только если мы признаем договор не юридическим фактом, а правоотношением, что противоречит определению оного, данному ГК.
vicktor

Представляется, что одним из хрестоматийных примеров является, наверное, мой: когда наследник по закону, принявший наследство, лишается его в силу восстановления срока на принятие наследства наследнику по завещанию. Второй пример, похоже, признание недействительной "оспоримой" сделки. Потом, м.б. отменительное условие в сделке, переживание дарителем одаряемого. Но вот со всякими там "расторжениями", "отказами" от договоров, х.з. Думать надо.

Здесь - согласен, именно потому, что отмена основания здесь идет с ретроактивным действием.

[Святослав]

Smertch

так-то понятий "кауза" мне лично известно не менее трех штук, так что применять к нашему обсужденю каузы иное понятие как минимум не корректно

Ну, в диссертации Кашанина коллекция поболе будет. Однако не о том речь. Ваши самоограничения в духе старой академической школы выглядят странно: если мы хотим узнать правду, и на пути нам что-то мешает (неопределенность понятия каузы), то некорректным как раз будет продолжать дискуссию без устранения препятствия.

про возмещение убытков-то? Если есть соглашение - то оно. А уж каузой этого соглашения являлось наличие обязанности по возмещению убытков.

Имхо, кауза соглашения и кауза предоставления лежат все-таки в разных плоскостях и сосуществуют, а не складываются последовательно, как матрешки. И каково понятие "кауза соглашения" в вашем случае?

[Smertch]

Святослав

если мы хотим узнать правду

А почему вы думаете, что правда вообще есть?

Имхо, кауза соглашения и кауза предоставления

Видите ли, в рамках настоящей дискуссии я и то, и другое рассматриваю как юридический факт (можно даже уточнить - как сделку), а уж как он выглядит для нашего вопроса иррелевантно.

И каково понятие "кауза соглашения" в вашем случае?

Позже, ОК?

[Святослав]

один случай, когда я готов признать отпадение основания - это когда отмена основания имеет ретроактивное действие. как, например, в случае с недействительностью договора. Но его расторжение такого не имеет.

Согласен. Просто слова

неосновательное обогащение возникает не только, когда в момент предоставления не было правового основания, но в том случае, когда такое основание отпало впоследствии

следует понимать таким образом, что правовое основание имело перспективное действие (ср. с рестроактивным действием). Не получили встречного предоставления, нет и основания.

объясните мне, как имущество, переданное в качестве надлежащего исполнения обязательства (а значит, передача которого прекращает соответствующее обязательство) может вдруг стать неосновательным обогащением

Очень просто - если за основание брать не сделку, а цель сделки (в возмездной - встречное предоставление).

договор остается "висеть" над всеми действиями, обосновывая их. Это возможно только если мы признаем договор не юридическим фактом, а правоотношением, что противоречит определению оного, данному ГК

Остается висеть не договор, а синаллагма, которая препятствует квалификации взаимных обязательств, порожденных канувшей в Лету сделкой, как абстрактных друг от друга.

[Smertch]

Святослав

Очень просто - если за основание брать не сделку, а цель сделки (в возмездной - встречное предоставление).

Не кажется ли вам, что мы этак, обращаясь вместо правовых оснований к экономике, уйдем слишком далеко от права?

Остается висеть не договор, а синаллагма, которая препятствует квалификации взаимных обязательств, порожденных канувшей в Лету сделкой, как абстрактных друг от друга.

Я так полагаю, что покуда про синаллагму ничего в законе не сказано, она не может быть основанием для выводов о правах и обязанностях.

[Святослав]

Smertch

А почему вы думаете, что правда вообще есть?

Потому что периодически (хоть и на время) ее удается достигнуть.

и хрипло кричат им птицы:
что мир останется прежним,
да, останется прежним,
ослепительно снежным
и сомнительно нежным,
мир останется лживым,
мир останется вечным,
может быть, постижимым,
но все-таки бесконечным.

Иначе, зачем мы здесь (в конфе в том числе)?

Цитата
Имхо, кауза соглашения и кауза предоставления
Видите ли, в рамках настоящей дискуссии я и то, и другое рассматриваю как юридический факт (можно даже уточнить - как сделку), а уж как он выглядит для нашего вопроса иррелевантно.

Нет, не иррелевантно, поскольку эти факты находятся в очевидно связи. Вопрос о каузах и призван пояснить эту связь.

Добавлено немного позже:
Smertch

Не кажется ли вам, что мы этак, обращаясь вместо правовых оснований к экономике, уйдем слишком далеко от права?

Напротив, я считаю, что мы вольем свежую кровь в слишком оторвавшееся от своей почвы создание.

Я так полагаю, что покуда про синаллагму ничего в законе не сказано, она не может быть основанием для выводов о правах и обязанностях.

Это не аргумент. В законе много чего не сказано (в том числе и о том, что договор не остается "висеть"), но тем не менее из него вполне единодушно выводится. Или, по-вашему, наш оборот основан на стипуляциях и эксцепциях?

Добавлено немного позже:
Кстати, а чем ст.328 ГК вам не подходит?

[Tony V]

если за основание брать не сделку, а цель сделки (в возмездной - встречное предоставление).

имхо, цель сделки (двусторонней) определяется ожиданиями сторон.

[Святослав]

Tony V, если эти ожидания следуют из сделки, т.е. объективны, то почему нет?

[Tony V]

Святослав

если эти ожидания следуют из сделки, т.е. объективны, то почему нет?

имхо, не из чего другого они следовать не должны - воля выражена. Я просто пытался уточнить понятие цели сделки. Удачно ли - не знаю. Смерчевский антиэкономический настрой не поддерживаю - в экономике есть устоявшийся перечень понятий и есть новшества, использовать хотя бы первые было бы разумным.

[vlan]

Святослав

следует понимать таким образом, что правовое основание имело перспективное действие (ср. с рестроактивным действием). Не получили встречного предоставления, нет и основания.

тогда из любого неисполнения договорного обязательства вытекает иск из НО, экономически это может и правильно, но с точки зрения права - не так

[vicktor]

vlan

тогда из любого неисполнения договорного обязательства вытекает иск из НО, экономически это может и правильно, но с точки зрения права - не так

Весьма правильное замечание.
И в какой же момент неисполненное обязательство (напр. об уплате цены товара) преобразуется в обязательство вернуть НО?

Я думаю, здесь имеет место еще и чисто психологический фактор, обусловленный нашими Российскими реалиями. Всем же известно, что если ты, например, хату продал, а денег тебе не заплатили, суд конечно деньги взыщет, но решение скорее всего исполнено не будет. И такой продавец рискует попасть по полной программе. Примеров несть числа. Поэтому, все так трясутся над реальными вещными ценностями. И стараются под этот психоз подвести теоретическую базу. С т.зр. права интерес кредитора вполне защищен возможность взыскания убытков с неисправного должника.

[Smertch]

Святослав

Или, по-вашему, наш оборот основан на стипуляциях и эксцепциях?

а они-то тут при чем?

Кстати, а чем ст.328 ГК вам не подходит?

Вот она как раз подходит - именно потому, что здесь есть указание в законе.
Tony V

Смерчевский антиэкономический настрой не поддерживаю - в экономике есть устоявшийся перечень понятий и есть новшества, использовать хотя бы первые было бы разумным.

Устоялись в экономике - вот пусть там и остаются. Из того, что с общепринятой экономической т.з. и заем, и аренда - это в равной мере ссудные отношения, нам что, отказаться от их разграничения в праве?
vicktor

И в какой же момент неисполненное обязательство (напр. об уплате цены товара) преобразуется в обязательство вернуть НО? 

Я думаю, здесь имеет место еще и чисто психологический фактор, обусловленный нашими Российскими реалиями. Всем же известно, что если ты, например, хату продал, а денег тебе не заплатили, суд конечно деньги взыщет, но решение скорее всего исполнено не будет. И такой продавец рискует попасть по полной программе. Примеров несть числа. Поэтому, все так трясутся над реальными вещными ценностями. И стараются под этот психоз подвести теоретическую базу. С т.зр. права интерес кредитора вполне защищен возможность взыскания убытков с неисправного должника.

Полностью согласен.
Плюс напомню еще и о том, что при продаже в кредит у нас презюмируется законный залог проданного товара.

[advice]

Smertch

весьма и весьма нетривиальный подход, надо сказать

ну если нет основания, а обогавтишееся лицо влаеет - где тут законость владения. а если так - тогда никакой антиэлементарности или новизны по сути в моем утверждении нет - пример вполне неоригинален мне думается, хотя пану виднее.

Я говорил лишь. что de lege ferenda полезно было бы установить такое правило

имелось в виду, что ты затрагивал саму эту проблему извини, я просто некоректно высказался

И объясните мне, как имущество, переданное в качестве надлежащего исполнения обязательства (а значит, передача которого прекращает соответствующее обязательство) может вдруг стать неосновательным обогащением?

надо подумать... хотя, если учесть, что встречного предоставления не было - пусть даже в связи с прращением договора, приобретатель обогатился... с одной стороны в роде как основательно (кауза на момент приобретения была - я против этого не спорю), но она отпала... конечно если бы ст. 1102 ГК бьыла сформулирована ровно также как и ранее действовавшие нормы было бы все понятно.

у меня есть некоторые мысли на сей счет - но они нужнаются в уточнении перед тем как их окончательно сформулироваь и предоставить на обсуждение. к слову - именно в таком, предполагаемом мною, ключе я вижу само разграничение вещных и обязателтственных прав, так что возмоджно мысли мои оформятся в елом только при подготовке соответствующей работы. но в общих чертах я их со временем представлю.



Добавлено немного позже:
vlan

Святослав

Цитата
следует понимать таким образом, что правовое основание имело перспективное действие (ср. с рестроактивным действием). Не получили встречного предоставления, нет и основания.

тогда из любого неисполнения договорного обязательства вытекает иск из НО, экономически это может и правильно, но с точки зрения права - не так

почему не так??? цель прав не только в

интерес кредитора вполне защищен возможность взыскания убытков с неисправного должника

эффективность правового регулирования уже не считается за саму ценность? если право призвано упорядочить всю совокупность общественных отношений (всю - имется в виду - тех, которые подлеат в принципе правовому регулированию - прим. дабы не начинать новой темы), то неисполнением решения суда о присуждении такого упорядочивания не достигается. зачем нам такое право?

Сообщение отредактировал advice: 15 May 2009 - 19:31

[vicktor]

advice, тады объясните, как у Вас неисполненное обязательство по уплате цены "легким движением руки превращается"(с) в обязательство по возврату НО? И что будет юрфактом такого превращения?

[Святослав]

vlan

тогда из любого неисполнения договорного обязательства вытекает иск из НО, экономически это может и правильно, но с точки зрения права - не так

С чего бы это? Пока действует договор, действует и перспекция. Договор прекращается - появляется НО.

vicktor

И в какой же момент неисполненное обязательство (напр. об уплате цены товара) преобразуется в обязательство вернуть НО?

В момент исчезновения каузы, т.е. прекращения договора.

С т.зр. права интерес кредитора вполне защищен возможность взыскания убытков с неисправного должника.

Довелось мне как-то вести дело по абстрактным убыткам из недопоставки, так там судья в апелляции утверждала, что возвращенная поставщиком часть предоплаты (соответственно непоставленному товару) есть убытки, а следовательно: 1) неустойка уплате не подлежит, так как зачлась в эти "убытки"; 2) абстрактные убытки по п.3 ст.524 ГК тоже платить не обязательно - все убытки поставщик возместил, возвратив аванс. Старшие товарищи ее потом поправили, но осадок остался.

Smertch

а они-то тут при чем?

Вот она как раз подходит - именно потому, что здесь есть указание в законе.

Разве не вы сказали, что про синаллагму в законе не сказано? Вот купля-продажа - синаллагматический договор? Тогда к чему была фраза

Я так полагаю, что покуда про синаллагму ничего в законе не сказано, она не может быть основанием для выводов о правах и обязанностях.

Устоялись в экономике - вот пусть там и остаются.

Да не об экономике речь! Экономика - материальная основа права, куда ж без нее. Однако никто не предлагает оперировать чисто экономическими понятиями. Кауза как цель сделки, коренясь, безусловно, в экономике, имеет, имхо, вполне юридическое выражение, проявляющееся в соотношении прав и обязанностей по конкретному договору. Никуда не деться от того, что продавец дает товар именно потому, что ему платят за это деньги, даже если договор об этом был заключен (=канул в Лету) месяц назад, в этом и состоит действие договора как юр.факта - он не просто породил две стипуляционные обязанности, а еще установил и взаимосвязь между ними, которая никуда не исчезает. И эта взаимосвязь очень даже юридическая.

Плюс напомню еще и о том, что при продаже в кредит у нас презюмируется законный залог проданного товара.

Это вы так успокоили нашу психику, подорванную российскими реалиями - типа, зачем кауза, когда у вас залог есть?

[Smertch]

Святослав

Пока действует договор, действует и перспекция. Договор прекращается - появляется НО.

Вот заладили "действует договор", "прекращен договор"... Вы над этими словосочетаниями задумайтесь! Перечитайте темы про понятие договора. Не может он прекратить действовать. Если договор вообще вступил в силу (т.е. является действительным; если он был заключен под оталагательным условием - наступило это условие; если он был реальным - передано имущество), то всё, существуют уже только возникшие из него права и обязанности, которые вследствие уже иных юридических фактов (исполнение, суррогаты исполнения, расторжение договора, отказ от него и т.п.) могут прекращаться, изменяться, возникать новые и т.д.

Разве не вы сказали, что про синаллагму в законе не сказано? Вот купля-продажа - синаллагматический договор?

Вот именно, что в законе про синаллагму сказано только то, что сказано в ст.328, а не то, что вы еще пытаетесь выдумать.

Да не об экономике речь! Экономика - материальная основа права, куда ж без нее. Однако никто не предлагает оперировать чисто экономическими понятиями. Кауза как цель сделки, коренясь, безусловно, в экономике, имеет, имхо, вполне юридическое выражение, проявляющееся в соотношении прав и обязанностей по конкретному договору.

Да как же не об экономике, если вы предлагаете обращаться к экономическим целям контрагентов?

Это вы так успокоили нашу психику, подорванную российскими реалиями - типа, зачем кауза, когда у вас залог есть?

Это, типа, я напомнил о том, что если есть специально предназначенный для нашей ситуации институт, то это дает основания полагать, что выдумывать еще один нет никакой нужды.