Сообщений в теме: 119

[Скучный]

Joz

А у Вас сейчас какая позиция ?

Сообщение отредактировал Скучный: 22 May 2009 - 16:13

[curium]

Joz
Вы другие посты Икарчик почитайте... в соседних темах

[Joz]

А у Вас сейчас какая позиция ?

Скучный, существенное уточнение, кстати. По основному вопросу? По основному сейчас додумываю, может после выходных выложу... Могу лишь сказать, что своё мнение насчёт прямого действия положений ст. 12 Засаги я не изменил. Также смущает подход, согласно которому размер убытков определяется как додтпшная стоимость авто минус стоимость годных остатков. При таком подходе из размера убытков выпадает стоимость восстановительных работ. Причём в любом случае, т.е. даже тогда, когда стомость восстановления не превышает стоимость авто.

Мой предыдущий коммент касался исключительно реплик по поводу того, что есть упущенная выгода и что есть родовая вещь ... ИМХО, упущенная выгода и реальный ущерб суть разные правовые явления, объединённые одним понятием - убытки.

[Скучный]

Мой предыдущий коммент касался исключительно реплик по поводу того, что есть упущенная выгода

Вот именно в этом контексте я и высказался по поводу того, что при продаже б/у автомобиля никакой выгоды быть не может, а лишь одни сплошные убытки
Поэтому рассуждать о том, что невозможность продать автомобиль по рыночной доаварийной стоимости - есть упущенная выгода, я бы не стал

Добавлено немного позже:

своё мнение насчёт прямого действия положений ст. 12 Засаги я не изменил.

Почему Вы считаете, что этот закон может регулировать правоотношения между пострадавшим и причинителем (вне отношений из ОСАГО)?

Сообщение отредактировал Скучный: 22 May 2009 - 16:36

[Икарчик]

Я на ст. 15 ГК
Статья 15. Возмещение убытков

1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы.

И комментарии к нему:
2. Под убытками в коммент. ст. понимаются отрицательные последствия, которые наступили в имущественной сфере потерпевшего в результате нарушения его гражданских прав и охраняемых законом интересов. Они могут выражаться в уничтожении имущества, уменьшении стоимости поврежденной вещи, неполучении запланированного дохода, необходимости новых расходов и т. п. В отличие от возмещения вреда в натуре, например путем предоставления должником кредитору вещи того же рода и качества или безвозмездного устранения повреждений имущества, при взыскании убытков имущественный интерес потерпевшего удовлетворяется за счет денежной компенсации понесенных им имущественных потерь. Таким образом, денежная оценка имущественных потерь потерпевшего и образует понятие убытков.

И Сколько имущественных потерь у потерпевшего?

[Субъект 2]

Если не ошибаюсь, на потерпевшего не возлагается обязанности потратить выплаченные средства именно на восстановление имущества. По этой причине я считаю, что неосновательность обогащения не может обосновываться нецелевым расходованием или нерасходованием выплаченных средств. НО в данном случае можно обосновать, лишь ссылаясь на факт изначально неосновательного приобретения. ИМХО

Погодите.
Потрепевший может пойти двумя путями: купить другой такой же автомобиль или восстановить этот. Если он выбирает первый путь, то всё понятно, ему причитается 220 (если не оспаривать оценку) и ни копейки больше.
Если второй... то тут есть два варианта решения:
1. Нельзя, потому что расходы на восстановление превысят первоначальную стоимость, и получается, что причинитель несет чрезмерные потери из-за выбора потерпевшего + аналогия закона об ОСАГО.
2. Можно, так как восстановить именно этот автомобиль есть право потерпевшего.
Но в этом случае, очевидно, речь идет именно о восстановлении утраченного, и терпящий чрезмерные (превышающие изначальную стоимость автомобиля) потери причинитель вправе требовать, чтобы его средства были израсходованы именно на восстановление авто. (сэкономленые деньги, в этом случае, должны быть возвращены причинителю).

Таким образом, если всенепременно хочешь восстановить (если мы считаем, что это не злоупотребление правом) за неадекватную цену именно эту консервную банку, то ты имеешь на это право, но именно и только восстановить, если же ты получаешь деньги в сумме превышающие стоимость утраченного имущества, то это в чистом виде НО.

Pastic, а не хотите попробовать доказать, что восстановленный таким образом автомобиль фактически будет новым (только не целиковым, а собранным из новых запчастей, с некоторыми вкраплениями запчастей старых), следовательно это не восстановление, это приобретение сборного автомобиля за чрезмерную цену.

[Joz]

причинитель вправе требовать

Прожектер причинитель вправе, потерпевший обязан? Из чего возникло это обязательство?

[Pastic]

Pastic, а не хотите попробовать доказать, что восстановленный таким образом автомобиль фактически будет новым (только не целиковым, а собранным из новых запчастей, с некоторыми вкраплениями запчастей старых), следовательно это не восстановление, это приобретение сборного автомобиля за чрезмерную цену.

С чего он новый-то будет - двигатель старый, коробка старая, просто часть кузова новая...

[Glock]

Чего-то вроде было подобное обсуждение, но не нашел... или, не было?
ДТП с участие автомобилей Иванова и Петрова. Виноват Петров. Ответственность Петрова застрахована по ОСАГО.
Иванов обращается в суд с иском к СК и Петрову, представляет заключение оценщика - размер ущерба 280 тысяч рублей с учетом износа. Просит 120 тысяч взыскать с СК и 160 - с Петрова.
СК иск признает.
Петров представляет заключение о оценщика о том, что автомобиль Иванова до аварии стоил 220 тысяч и заключение о том, что рыночная стоимость неповрежденных запчастей от автомобиля Иванова составляет 80 тысяч.
В итоге, Иванов требует взыскать с Петрова 160 тысяч, указывая, что стоимость восстановительного ремонта именно такая, а Петров согласен на взыскание 20 тысяч (220 тыр -120 тыр -80 тыр).
Кто прав?

P.S. Я  - на стороне Петрова.

не понятно почему оценщик, установив факт того, что ремонт дороже такого же автомобиля не пишет об этом в своем заключении (имеется ввиду ремонт нецелесообразен)

[Pastic]

не понятно почему оценщик, установив факт того, что ремонт дороже такого же автомобиля не пишет об этом в своем заключении (имеется ввиду ремонт нецелесообразен)

Это два разных заключения - о стоимости восстановительного ремонта (представлено Ивановым) и о стоимости автомобиля до ремонта (представлено Петровым). И оценщики разные.

[Икарчик]

Хоть меня тут и критиканули, но все-равно скажу свою оценку (ссылаясь на коментарий ст.15), которой ещё не было. Итак...

2. Под убытками в коммент. ст. понимаются отрицательные последствия, которые наступили в имущественной сфере потерпевшего в результате нарушения его гражданских прав и охраняемых законом интересов. Они могут выражаться в уничтожении имущества, уменьшении стоимости поврежденной вещи, неполучении запланированного дохода, необходимости новых расходов и т. п. В отличие от возмещения вреда в натуре, например путем предоставления должником кредитору вещи того же рода и качества или безвозмездного устранения повреждений имущества, при взыскании убытков имущественный интерес потерпевшего удовлетворяется за счет денежной компенсации понесенных им имущественных потерь. Таким образом, денежная оценка имущественных потерь потерпевшего и образует понятие убытков.

И Сколько имущественных потерь у потерпевшего?
В комментарии сказано, что под убытками понимаются денежная оценка имущественных потерь. Потерь, а не восстановления... поэтому не рационально при подсчете потерь использовать оценочную сумму восстановления...
Рационально бы это было, если замена повредженных деталей была не на новые детали, а с износом, равным износу до аварии.
Так же в стоимость убытков рационально включить стоимость работы по восстановлению.

Т.е. у оценщика давшего оценку восстановления стоит расшифровать, какая стоимость деталей и какая стоимость ремонта заложена в сумме 280. Дальше просто:
Сумма убытков = 200 (стоимость авто до аварии = стоимость неповрежденных + поврежденных деталей)+стоимость ремонта (на восстановление этих деталей). А уже из этой суммы - 120 взыскать со СК, остальное с ответчика.
Мне кажется так...

Сообщение отредактировал Икарчик: 25 May 2009 - 10:34

[kuropatka]

достаточно того, что представленный автомобиль будет того же рода и качества

Дискуссия сводится к тому, "достаточно ли родовым имуществом" является конкретный автомобиль...

[Борис Борисович]

Извините за беспокойство.
У нас примерно такая же история, но ситуация возникает следущая:
Машина УАЗ зарегистрирована на ООО "ИСР" становится участником ДТП с автопоездом ДАФ зарегистрированого на частное лицо. В обоих случаях страховка ОСАГО. В УАЗе водитель и пассажир погибли на месте. Виноват водитель УАЗа, прокуратура уголовное дело не возбудило вс связи со смертью виновника. По ОСАГО хозяин ДАФ получил 120 тысяч рублей и теперь требует добровольного возмещения от ООО "ИСР" 2млн.600 тыс. рублей. У ООО "ИСР" таких денег нет разумеется и на балансе тоже почти нечего...
Наверняка хозяин ДАФ обратится в суд.
Отвечает ли ООО своим имуществом за действия погибшего водителя?
Что показывает практика в подобных случаях?
Р.С. расстояние между участниками 2000 км.

[Pastic]

Отвечает ли ООО своим имуществом за действия погибшего водителя?

Кто был за рулем УАЗа, на каком основании?

[Carolus]

duke777

Есть судебная практика. Давно сложившаяся.... На Ваши душевные терзания балахонщику плевать

Гх-кхм. Вообще-то есть раритетные авто, которые однако объектами культурного наследия не являются. Стоимость восстановительного ремонта раритетного авто на порядок выше, чем обычного (запчасти уникальные). Стоимость самого автомобиля, наоборот, на порядок, ниже обычного (представьте себе оценку стоимости, например, "Победы" или "эмки" - будет мизер, так как "подобные" автомобили считаются почти что утилем). Как тут считать стоимость возмещения?

[Joz]

У нас примерно такая же история

Борис Борисович, для того, чтобы Ваша история считалась "примерно такой же" в ней 1) слишком много неизвестных, 2) слишком много лишних фактов, которые обсуждаются в отдельных темах

Чтобы дискуссия по основному вопросу окончательно не заглохла предлагаю свой сыроватый плод раздумий )

Почему Вы считаете, что этот закон может регулировать правоотношения между пострадавшим и причинителем (вне отношений из ОСАГО)?

В правоотношении по возмещению вреда лицом, застраховавшим свою ответственность участвуют три стороны, эти отношения с момента наступления страхового случая трёх-, а не двустороние. В трёхсторонних отношениях объём прав одной из сторон неизбежно отражается на объёме обязанностей каждой из двух других сторон. Поэтому, имхо, нельзя говорить о том, что ЗОСАГО регулирует только отношения между потерпевшим и СК и отношения между СК и причинителем, вычленяя из трёхстороннего правоотношения два двусторонних. Это если в общем.

Теперь поконкретнее.

2.1. Размер подлежащих возмещению убытков при причинении вреда имуществу потерпевшего определяется:

Обращаю внимание: размер убытков, а не размер страховой выплаты. Кто у нас возмещает убытки? Я например, придерживаюсь мнения, что возмещает убытки (т.е. несёт ответственность) всегда причинитель, а СК лишь выплачивает страховую выплату в размере равном или меньшем размеру убытков (но не несёт ответственности). На даже если придерживаться иной позиции и считать, что СК выплачивает именно убытки (часть убытков), то всё равно, нет никаких оснований считать, что в ст. 12 идёт речь именно об убытках, возмещаемых СК. Выходит, что порядок определения размера убытков для лица, завтраховавшего свою ответственность, определён специальным законом.

[Скучный]

В правоотношении по возмещению вреда лицом, застраховавшим свою ответственность участвуют три стороны, эти отношения с момента наступления страхового случая трёх-, а не двустороние.

Попробую не согласиться. После того, как страховая выплата 120 000 произведена,а ущерб полностью не возмещен - в чем Вы видите участие СК в дальнейших правоотношениях по возмещению вреда между пострадавшим и причинителем?

ст. 12 идёт речь именно об убытках, возмещаемых СК. Выходит, что порядок определения размера убытков для лица, завтраховавшего свою ответственность, определён специальным законом.

Хотите сказать, что у застраховавшего всегда будет "ограниченная ответственность" - раз подлежащие взысканию с него убытки по-другому и в меньшем размере, чем у прочих, считаются? По-моему это противоречит ГК.

Сообщение отредактировал Скучный: 28 May 2009 - 17:20

[Joz]

Скучный

Попробую не согласиться

так для того и написано, чтобы не соглашались

в чем Вы видите участие СК в дальнейших правоотношениях по возмещению вреда

м.б. и ни в чём...а это имеет значение? СК свои обязанности в рамках трёхстороннего правоотношения исполнила. Смысл в том, что для всех сторон этого правоотношения "правила игры" д.б. одними и теми же, т.е. установленными ГК и ЗОСАГО в совокупности.

По-моему это противоречит ГК

1) мы ещё здесь не определились, что вообще из себя представляет не противоречащий ГК порядок возмещения убытков;
2) даже если такой порядок противоречит ГК, то не факт, что он не должен применяться, поскольку дискуссия о том, какой из законов (кодифицированный или специальный) имеет большую юридическую силу, не закончена
3) и вообще, Вы за кого, за белых или за красных? ) Вы же вроде как считали, что размер убытков не может превышать стоимость имущества, так в чём же тогда противоречие?

[Скучный]

м.б. и ни в чём...а это имеет значение? СК свои обязанности в рамках трёхстороннего правоотношения исполнила.

Думаю, что имеет, так как возникшее обязательство СК прекращено исполнением, более она ни в чем не участвует.

Вы же вроде как считали, что размер убытков не может превышать стоимость имущества, так в чём же тогда противоречие?

Да, я именно так и считаю, но имею другое обоснование этого.
Мне представляется неверной позиция по распространению положений закона об осаго на правоотношения между пострадавшим и причинителем вреда, в которых не участвует СК.
Закон этот регулирует отношения по СТРАХОВАНИЮ.
А если страховщик не участвует в правоотношениях после производства страховой выплаты - какое же это тогда страхование, без страховщика?

[Кавальский]

Я вот немного не понимаю , а как Петров за 120 + 20 + куча ненужных ему запчастей стоимостью 80 т.р. восстановит свой автомобиль (купит новый. Кстати новый еще нужно купить и на учет потратить , тоже куча головной боли) ? Ему придется идти на рынок и продавать ненужные ему запчасти , тратить свое время. Там же еще не только стоимость автомобиля включена , а еще расходы на оценку, эвакуатор и прочие затраты.
И еще , допустим въехали шестерке за 20 т.р. в крыло , а потом сказали , а стоимость остатков у вас больше стоимости авто , мы вам ничего не заплатим. Абсурд полный.
Думаю стоимость остатков считать , это не корректно. Остатки ответчику, а пострадавшему полную компенсацию стоимости машины + его расходы.

[Борис Борисович]

Отвечает ли ООО своим имуществом за действия погибшего водителя?

Кто был за рулем УАЗа, на каком основании?

За рулём УАЗа был водитель официально оформленый в ООО. Ехал на основании путевого листа.

[Pastic]

За рулём УАЗа был водитель официально оформленый в ООО. Ехал на основании путевого листа.

Соответственно, ответственность несет ООО. Ст. 1068 ГК РФ.

[Joz]

Скучный, как по-Вашему, СК возмещает именно убытки (т.е. сама несёт ответственность за 3-е лицо) или же выплачивает страховое возмещение в размере убытков?

-Вы же вроде как считали, что размер убытков не может превышать стоимость имущества...

-Да, я именно так и считаю

Так и в чём же тогда предложенный мной порядок определения убытков

противоречит ГК

?

[Я-ЗА]

Здравствуйте уважаемые. Чтобы не плодить новые темы напишу сюда.
Я 4 страницы прочитал, но видимо что-то не понял. Раскройте глаза.
У нас ситуация следующая. На закрытой территории (строй. площадка), произошло ДТП. Краном компании был поврежден посторонний автомобиль, который был запущен на строй. площадку с разрешения руководства (пропуск). Повреждения кузова. Случай получается ни страховой. Хозяин авто обратился в независимую экспертизу, которая посчитав ущерб сделала вывод что ремонт не целесообразен, так как сумма ущерба превышает рыночную стоимость автомобиля. Хозяин авто обратился в суд с иском о взыскании с компании материального ущерба в размере рыночной стоимости (стоимости оценки).
Вопрос? Как быть с тем, что у потерпевшего от пострадавшего авто останутся детали которые он может продать? Т.е. к примеру у него целые двигатель, муфта, узлы и агрегаты подвески и т.д. Это где-то приблизительно 100-150 тысяч. Получается что компания ему приобретет новый авто, а он еще продаст эти детали и "наварится" на 150 тысяч. Компания может как-то это учитывать при рассмотрении дела, можно как-то эту сумму в зачем стоимости нового авто внести, или к примеру востребовать от потерпевшего разбитый автомобиль? Как это делается?

[Pastic]

Вопрос? Как быть с тем, что у потерпевшего от пострадавшего авто останутся детали которые он может продать? Т.е. к примеру у него целые двигатель, муфта, узлы и агрегаты подвески и т.д. Это где-то приблизительно 100-150 тысяч. Получается что компания ему приобретет новый авто, а он еще продаст эти детали и "наварится" на 150 тысяч. Компания может как-то это учитывать при рассмотрении дела, можно как-то эту сумму в зачем стоимости нового авто внести, или к примеру востребовать от потерпевшего разбитый автомобиль? Как это делается?

Поэтому в случаях, когда потерпевшему присуждается рыночная стоимость автомобиля, годные детали присуждаются ответчику.