Сообщений в теме: 209

[Гурбатов]

Chiko
согласен, но устранить нарушения то как-то придется. Видимо устранением записи , больше никак.

[veny]

Гурбатов

он чем-то хуже признания права или виндикации и пр.....

он ваши права не защищает патаму как спор идет не о том что право нарушено а о том есть оно в принципе или нет...

Добавлено немного позже:
Jazzanova

вень а как быть с тем что единственным подтверждением наличия права собственности является запись в еГРП ?

читать енту статью дальше
и там веть кстати только про наличие ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО права сказано.. .

Сообщение отредактировал veny: 07 July 2009 - 18:25

[Гурбатов]

veny

есть оно в принципе или нет...

есть вещь, а значит есть право. Важно какой способ его защиты избрать. Однозначно, что любой, какой ты сам сочтешь нужным, главное чтобы он был обозначен в законе.

Сообщение отредактировал Гурбатов: 07 July 2009 - 18:27

[Jazzanova]

veny
ок чтобы признать за истцом право собственности на ОНИ
надо доказать наличие у истца этого права
а если записи такой в ЕГРП нет
значит нет и права
суд не вправе выходить за пределы иска при его рассматрении
насколько помню

Добавлено немного позже:
Чико

действующая система гос. регистрации прав на недвижимость формального (абстрактного) права собственности не создает,

имхо спор сводится к тому является ли запись сделкой
потому что только к сделкам применяется ничтожность
если запись не сделка ее надо оспаривать
пока запись не оспорена
презюмируется, что она верная и законная

Сообщение отредактировал Jazzanova: 07 July 2009 - 18:30

[veny]

Jazzanova

а если записи такой в ЕГРП нет
значит нет и права

не факт...и даже не вдаваясь в перверзии СОЮ

но есть и другой нормальный вариянт подаеш на регистрацию права те отказывают..обжалуеш отказ

Добавлено немного позже:
Гурбатов

есть вещь, а значит есть право.

угу вопрос тока у кого оно...а чтоб устранить его нарушения должно быть ясно что оно именно у вас

Сообщение отредактировал veny: 07 July 2009 - 18:34

[Jazzanova]

veny

про наличие ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО права сказано

имхо это попытка казуистики Вень давай по серьезному уже

я не отрицаю возможности оспаривания зарегистрированного права
я лишь полагаю что помимо признания права собственности не помишает добавить исковое требование о признании недействительности записи
ибо одно другое не исключает

[veny]

Гурбатов

Однозначно, что любой, какой ты сам сочтешь нужны

ну пан тут КС РФ в корне с вами не согласен

Сообщение отредактировал veny: 07 July 2009 - 18:37

[Jazzanova]

учти Вень что решение суда о признании права за тобой не обязывает ФРС аннулировать запись

[veny]

Jazzanova

учти Вень что решение суда о признании права за тобой не обязывает ФРС аннулировать запись

обязывает практика такая есть уже давно...

[Jazzanova]

veny
ладно клади практику на этом и закончим нашу беседу

[veny]

Jazzanova
нету у мени базы щас
В консультанте её не мало...найти можна беспраблем...

Сообщение отредактировал veny: 07 July 2009 - 18:41

[Гурбатов]

veny

тока у кого оно...а чтоб устранить его нарушения должно быть ясно что оно именно у вас

Это входит в предмет доказывания по любому вещному иску, не об-но его заявлять специально.

ну пан тут КС РФ в корне с вами не согласен

Почему же не согласен. КС говорит лишь о правильном применении норм при заявлении требований о возврате имущества ? некоторые в некоторых ситуациях просто ошибочно ссылаются на 167, тогда как регулирует вопрос 301))).


Добавлено немного позже:

ладно клади практику на этом и закончим нашу беседу

5. Требование о признании недействительным свидетельства о государственной регистрации права собственности на недвижимое имущество и требование о признании недействительной государственной регистрации права собственности на то же имуществ, предъявленные к одному и тому же лицу, являются тождественными, и по сути свидетельствуют об оспаривании зарегистрированного права собственности, поэтому при наличии вступившего в законную силу решения по первому требованию производство по второму требованию подлежит прекращению.
Товарищество с ограниченной ответственностью (далее ТОО) обратилось в Арбитражный суд с иском к Московскому городскому комитету по государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее Москомрегистрация) и Департаменту имущества города Москвы (далее ДИГМ) о признании недействительной государственной регистрации права собственности города Москвы на нежилое помещение.
Решением суда первой инстанции, оставленным без изменения постановлением суда апелляционной инстанции, в удовлетворении иска отказано на том основании, что истцом не представлено доказательств, подтверждающих наличие зарегистрированного права собственности ТОО на спорный объект недвижимости. Поскольку истец не является собственником нежилого помещения, его права не могли быть нарушены государственной регистрацией права собственности города Москвы. Суд пришел к выводу об отсутствии нарушений законодательства со стороны Москомрегистрации при государственной регистрации права собственности и внесении записи в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним, на основании чего правомерно было выдано Свидетельство на право собственности города Москвы.
Кассационная инстанция отменила принятые судебные акты и прекратила производство по делу на основании пункта 2 части 1 статьи 150 АПК РФ, указав, что Арбитражным судом г. Москвы было принято решение, оставленное без изменения постановлением Федерального арбитражного суда Московского округа, по спору между теми же лицами о признании недействительным свидетельства о государственной регистрации права собственности города Москвы на нежилое помещение. Настоящий иск заявлен о признании недействительной государственной регистрации права собственности города Москвы на то же нежилое помещение.
Согласно статье 2 Федерального закона от 21.07.97г. «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним» государственная регистрация является юридическим актом признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, и по смыслу этой статьи закона в судебном порядке может быть оспорено зарегистрированное право, а не сам документ о государственной регистрации. Таким образом, заявляя иски о признании недействительными свидетельства о государственной регистрации права собственности на спорное недвижимое имущество и о признании недействительной государственной регистрации права, основывая свои требования в обоих случаях на одних и тех же фактических обстоятельствах, по сути, оспаривается зарегистрированное право собственности города Москвы на спорное нежилое помещение и законность его государственной регистрации, что свидетельствует о тождественности оснований иска по указанным делам.
Суды обеих инстанций не учли эти обстоятельства и в нарушение пункта 2 части 1 статьи 150 АПК РФ исходя из заявленных требований по существу рассмотрели тождественный спор о праве собственности города Москвы.
(№ КГ-А40/5644-04-П по делу № А40-13690/03-119-155)

[IAY]

Применение в данном случае негаторного иска вместо иска о признании с отрицательным содержанием - очень опасно. Ведь для негаторного иска нужно доказать право собственности. И чем, в данном случае будет истец доказывать свое право собственности? Очевидно, не выпиской из ЕГРП.

Значит запись в ЕГРП не только не доказывает наличие права, но и не является единственным допустимым доказательством в суде. А значит не только в таких случаях допустимо доказывать право собственности иными, чем выписка из ЕГРП способами, но и другими. Какой смысл тогда было писать в п.6 инф. письма о ст. 28 Закона о регистрации, что истец должен представить суду выписку из ЕГРП, если право собственности можно доказывать и иными средствами?! Нафиг вообще тогда ЕГРП, если на него надеяться нельзя. Зачем тогда нужна норма в Законе о регистрации о единственном доказательстве?

И потом, в норме ст.302 ГК РФ речь идет о "нарушениях, не связанных с лишением владения". Какие конкретно нарушения в данном случае допустил ответчик и какие конкретно нарушения, допущенные ответчиком будет просить устранить истец?

С возмущением,

Игорь

[Chiko]

Jazzanova

имхо спор сводится к тому является ли запись сделкой
потому что только к сделкам применяется ничтожность
если запись не сделка ее надо оспаривать
пока запись не оспорена
презюмируется, что она верная и законная

не очень понял мысль

[Jazzanova]

Спасибо за практику но здесь речь идет не о признании права, а о других формах защиты

Требование о признании недействительным свидетельства о государственной регистрации права собственности на недвижимое имущество и требование о признании недействительной государственной регистрации права собственности на то же имуществ

кроме того фрс должен быть ответчиком
и ему необходимо вменять обязанность аннулировать запись
и восстановить прежнюю запись в ЕГРП
где то тоже видел такую практику
двухлетней правда давности
Добавлено немного позже:

не очень понял мысль

что конкретно ?
Добавлено немного позже:
IAY
норма о единственном доказательстве
я думаю не регулирует процессуальные вопросы
то есть вполне допустимо представлять иные доказательства суду
Добавлено немного позже:
veny
вчера читал сыну сказку про пиннокио
так вот пиннокио из-за того что ленился превратился в осла

Вень с надеждой на практику
Ваш
Василио

Сообщение отредактировал Jazzanova: 07 July 2009 - 19:07

[IAY]

Jazzanova ,

Норма о единственном доказательстве, я думаю, не регулирует процессуальные вопросы

Не совсем понял. Вы считаете, что хотя в этой норме речь идет о доказательствах, на самом деле там идет речь не о доказательствах. Или же там речь идет, не о процессуальных доказательствах, а других. Так?

Игорь

[Jazzanova]

IAY
Игорь просто мне хочется верить
что статья 68 АПК РФ к примеру неприменима к данному случаю
если же она применима
то тогда наличие записи в реестре перебьет любые другие доказательства наличия права собственности, которые считаются недопустимыми

в этом случае Веня трижды будет не прав заявляя иск о признании права собственности без предварительного аннулирования записи в ЕГРп

Сообщение отредактировал Jazzanova: 07 July 2009 - 20:24

[IAY]

Jazzanova ,

Но тогда надо объяснить, о каких доказательствах идет речь в законе о регистрации.

С приветом,

Игорь

[Jazzanova]

IAY
может это доказательство для всех лиц кроме суда, но не для суда
имхо
см часть 2 статьи 3 АПк

не очень понял мысль

Не совсем понял

Добавлено немного позже:
меня никты не понимает
ыыы

Сообщение отредактировал Jazzanova: 07 July 2009 - 20:30

[VeterR]

Хм... оччч весело!!!!!
ВАСя в оччередной раз ....
А если вещи (объекта гражданских прав) нет в действительности, а право зарегено?! Тогда как?

Кстати согласен с невозможностью оспаривания/признания недействительной (или еще какой порочной) записи о праве или свидетельства о регистрации.

[veny]

IAY

Но тогда надо объяснить, о каких доказательствах идет речь в законе о регистрации.

О доказательствах наличия зарегистрированного права

Добавлено немного позже:
Jazzanova

в этом случае Веня трижды будет не прав заявляя иск о признании права собственности без предварительного аннулирования записи в ЕГРп

может ты мне объяснишь как при таком раскладе может помочь аннулирование записи? если регистрации не было то и после аннулирования она не появится

Добавлено немного позже:
VeterR

А если вещи (объекта гражданских прав) нет в действительности, а право зарегено?! Тогда как?

писать заявление об исключении записи и оспаривать отказ...

Сообщение отредактировал veny: 08 July 2009 - 00:36

[Satira]

Ужась! Накатала вчера иск о признании недействительным зарегистрированного права, а теперь можно его смело кидать в мусорку.

У меня ситуация сходная с описанной vicing2002 В 2004 года С1 (первый собственник) регит право на имущество, а в 2008 году С2 регистрирует свое право на это же самое имущество. Как такое возможно - другой вопрос, но тем не менее.
Смысла признавать пс я в данному случае не вижу, никто С1 правомочий собственника не лишал, право зарегистрировано.
И еще, может я конечно, туплю под вечер, но как в таком случае с моментом возникновения права (если подавать иск о признании пс)? Допустим по решению суда за С1 признают право собственности, запись С2, понятно, ликвидируется, а с записью С1 что?

Но иск о признании недействительной записи о государственной регистрации мне тоже не нравится. Согласна с Jazzanova был целый ряд подобных решений. Но здесь же и обсуждались все сомнительности такой формулировки иска.
Гурбатов
А к какому содержанию иска в итоге склоняетесь Вы я так что-то и не поняла....

Добавлено немного позже:
Ага, вот еще как вариант уже второй раз предлагается писать заявление в ФРС о ликвидации записи и потом обжаловать. Но чтоб обжаловать, надо доказать, что они своим отказом запись эту ликвидировать нарушили закон. А разве нарушили, позволяет им закн в такой ситуации без судебного решения что-то ликвидировать? ИМХО нет. Увы и ах

Сообщение отредактировал Satira: 08 July 2009 - 01:11

[veny]

Satira

А разве нарушили, позволяет им закн в такой ситуации без судебного решения что-то ликвидировать

в какой в этой? в изложенной vicing2002 ситуации чистом виде спор о праве и следовательно иск о признании

Добавлено немного позже:
Satira

никто С1 правомочий собственника не лишал, право зарегистрировано.

ну попробуйте его реализовать если бы вас права лишили нечего было бы признавать...его вас не лишили его оспорили и для 3-х лиц вы не собственник...вот для них решение и получайте...и запись для них вносите...

Добавлено немного позже:
Satira

И еще, может я конечно, туплю под вечер, но как в таком случае с моментом возникновения права (если подавать иск о признании пс)? Допустим по решению суда за С1 признают право собственности, запись С2, понятно, ликвидируется, а с записью С1 что?

скловского почитайте
Вы были собственником всегда во всяком случае с момента появления у вас оснований соотвествующих ...а не с момента вынесения судебного решения...

Сообщение отредактировал veny: 08 July 2009 - 01:21

[Satira]

veny
Начну с конца.

Вы были собственником всегда во всяком случае с момента появления у вас оснований соотвествующих  ...а не с момента вынесения судебного решения

С этим согласна.

Satira

Цитата
никто С1 правомочий собственника не лишал, право зарегистрировано.

ну попробуйте его реализовать  если бы вас права лишили нечего было бы признавать...его вас не лишили его оспорили и для 3-х лиц вы не собственник...вот для них решение и получайте...и запись для них вносите...

В моей ситуации, я как раз могут реализовать. Почему это я не собственник для третьих лиц. Чем право С! отличается для третьих лиц от права С2?

[vicing2002]

advice

ситуаций может быть пара 
во-1, речь может идти о долевой собственности
во-2, речь может идти о техничсекой ошибке в реестре, которая по заявлению заинтересованного лица может быть устранена
в-3 хотя фз о госрегистрации не содержит нормы об "уникальности" кажой записи регитрации (как это имее место в реестре ЮЛ и ПБОЮЛ), то оспариванию подлежит и в этом случае не само "спорное право"и не "порная" запиь, основание, по которому была внесена "спорная" запись" о "спорном" праве

Оспаривать правоустанавливающие документы это тухлый номер, особенно учитывая сроки давности. Да и правильные они и у них и у нас, просто учитывая, что у нас несколько организаций занимающихся тех. учетом произошла подмена одного здания на другое. Доказать я это не смогу ибо не знаю какое у них было изначально здание.

У меня такой вопрос, а если ФРС зарегит право собственности на движимую вещь по нормальному договору купли-продажи, что оспаривать тогда? правоустанавливающие документы? так они в порядке, просто ФРС накосячила.

После 15 сообщения перестал дальше читать, голова не работает, а тему надо очень кропотливо муссировать. Почитаю, может еще че нидь напишу.