Перейти к содержимому


Фотография
* * * - - 1 Голосов

Содержание приказа о применении дисциплинарного взыскания


Сообщений в теме: 207

#51 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2009 - 15:01

Дмитрий Газгольдер
По первому делу - ИМХО, вот основная причина:

Правильно определив круг юридически значимых обстоятельств, оценив собранные доказательства надлежащим образом, в соответствии со ст. 67 ГПК РФ, суд пришел к обоснованному выводу, что увольнение истицы произведено с нарушением трудового законодательства, поскольку ответчиком не представлено доказательств совершения истицей виновных действий дающих основание для утраты доверия к ней со стороны работодателя.

При этом суд исходил из того,  что сам по себе факт недостачи не может служить таким основанием.  Кроме того, ответчиком при расторжении трудового договора с истицей допущены нарушения требований трудового законодательства, дисциплинарное наказание несоразмерно допущенному проступку.
Выводы суда являются обоснованными, мотивированы надлежащим образом, не противоречит материалам дела, требованиям  п.7 ст.81 ТК РФ.

Т.е. по сути суд усмотрел отсутствие оснований и несоразмерность. При этом виновные действия - указано, что на их совершение не указано не только в приказе, а их совершение вообще не вытекает из материалов дела. Т.е. суд оценивал и иные материалы. И - с учетом всей их совокупности - работодателю было нечем доказать факт виновных действий работника. Несоразмерность суд может усмотреть, как ни оформляй увольнение. Даже указав все, что только можно, в приказе, описав поступок полнее некуда, вписав учитывая тяжесть и т.п. - все равно можно получить восстановление, если суд посчитает, что несоразмерно.... Так что тут неучет - это не неуказание в приказе, а как раз реальная, по мнению суда, несоразмерность.
Т.е. как раз суд оценивал ситуацию в целом с учетом всех имеющихся доказательств, а не содержание самого приказа об увольнении.
Так что, ИМХО, вовсе не

вопросы содержания приказа о применени ДВ, а также отсутствие указаний в нем об учете ч. 5 ст. 192 ТК РФ

в данном случае

привело суд к выводу о несоразмерности ДВ и проступка



Далее.

объяснением работника работодатель не может что-либо описывать )) а если работник напишет: "пашлинафигуроды", вы тоже будете считать это описанием проступка?
...
Вот моя ситуация: начальник отдела обнаружил проступок, написал служебку из двух строк - совершил. Работник в объяснении указывает совершенно на другие обстоятельства, приводит свое обоснование - не совершал.
На мой взгляд, именно в приказе о применении ДВ должно содержаться указание на конкретные виновные действия, факт совершения которых установлен РАБОТОДАТЕЛЕМ, обстоятельства совершения проступка, вину.

Равно как и второе приведенное судебное решение.
Так никто же не предлагает увольнять при отсутствии вообще внятных материалов по проступку.
Вообще, если допустим одно лицо в служебке написало совершил, другое - не совершал, по идее для принятия решения о ДВ маловато оснований, надо же все же по какой-то причине решить, совершал или не совершал. Т.е. это будет или комиссия с ее выводами, или дополнительные объяснительные, по идее? Я думаю, ни один юрист не посоветует работодателю применять ДВ, когда три строки в служебке и идитевынафиг в объяснительной?
По второму решению - там тоже проступок не только из приказа не усматривается, насколько я понимаю, он вообще не описан в материалах дела нигде. Потому что, если я правильно понимаю решение (сорри, времени подробно вчитываться сейчас нет :D ) - там вообще материалы, акты и т.п. - о проверках объектов торговли. А не о должностных обязанностях работника и их соблюдении \ несоблюдении. Т.е. не о том изначально документы были...

Т.е. + 1 к RLaw Это любопытные решения, спасибо, что выложили, но это не пример восстановления по формальному основанию (не то содержание приказа). Как раз суд смотрел "по сути", исследовал фактическую ситуацию с учетом всей совокупности доказательств и обнаружил, что вообще, в принципе у работодателя нет доказательств совершения проступка....
  • 0

#52 Бифуркация

Бифуркация

    починяю примус

  • Старожил
  • 2804 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2009 - 16:23

andrewgross

а на основании приказа о привлечении работника к дисциплинарному взысканию.

Т.е. на основании приказа о привлечении работника к увольнению, красота :D

Определение №2 говорит "малость" об ином
  • 0

#53 Дмитрий Газгольдер

Дмитрий Газгольдер

    стряпчий

  • ЮрКлубовец
  • 240 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2009 - 16:31

AnnaВ V

Это любопытные решения, спасибо, что выложили, но это не пример восстановления по формальному основанию


Я больше вашего хочу увидеть такое решение ))) Более того, в посте на первой странице я указал, что не верю в возможность признания ДВ незаконным только по этому основанию, но это не мешает мне участвовать в дискуссии, придерживаясь одной из точек зрения.

AnnaВ V, не могли бы вы тогда дать оценку и этому Определению Верховного суда РФ от 17.09.2002 :D


Из материалов дела усматривается, что приказ N 173 от 17.09.2001 издан во изменение приказа N 142 от 16.08.2001, при этом указано, что неисполнение главным бухгалтером Б. возложенных на нее трудовых обязанностей продолжалось, несмотря на наложение ранее дисциплинарного взыскания (приказ N 123 от 09.07.01) и учитывая тяжесть совершенного проступка, к Б. применено дисциплинарное взыскание в виде увольнения по п. 3 ст. 33 КЗоТ РСФСР (л.д. 11). В то же время в этом приказе (от 17.09.2001) не указано, какой совершенный проступок послужил основанием для увольнения, тяжесть которого была учтена наряду с дисциплинарным взысканием, наложенным приказом от 09.07.01, при наложении взыскания на Б. в виде увольнения по п. 3 ст. 33 КЗоТ РСФСР.
Таким образом, из оспариваемого истицей приказа не видно в чем выразилось систематическое неисполнение ею трудовых обязанностей, при котором возможно увольнение по п. 3 ст. 33 КЗоТ РСФСР, увольнение же за однократное нарушение трудовой дисциплины в соответствии с п. 3 ст. 33 КЗоТ РСФСР недопустимо
.


  • 0

#54 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2009 - 16:39

Бифуркация

Т.е. на основании приказа о привлечении работника к увольнению, красота

Над ТК смеетесь? Ну-ну...

Определение №2 говорит "малость" об ином

Где конкретно?
  • 0

#55 Бифуркация

Бифуркация

    починяю примус

  • Старожил
  • 2804 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2009 - 19:05

andrewgross

Над ТК смеетесь? Ну-ну...

Где конкретно?

:D
  • 0

#56 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2009 - 19:32

Дмитрий Газгольдер
Могла бы, могла бы :D Только не сейчас, хотела бы почитать полный текст определения - не очень понятно, каково все же было содержание приказов 173 и 142, были ли иные документы... Может быть, будет полный текст перед глазами, будет понятнее... Потому как, если действительно только

неисполнение главным бухгалтером Б. возложенных на нее трудовых обязанностей продолжалось

- это конечно недостаточное количество информации :D Это вообще отсутствие информации о совершенном проступке. А попытки увольнять за "невыполнение должностных обязанностей" без возможности указать, какие именно обязанности не исполнялись, а так, в целом за "плохое поведение" - вроде всегда без вариантов было восстановление :)
ЗЫ. и еще раз - спасибо за определение :)
  • 0

#57 Letruke

Letruke

    Nemo auditur propriam turpi-tudinem suam allegans

  • Partner
  • 1788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2009 - 20:00

применено дисциплинарное взыскание в виде увольнения по п. 3 ст. 33 КЗоТ РСФСР


Вы чего, издеваетесь? :D КЗОТ уж сколько лет как отменен=) Аналогия и не должна никакая прослеживаться=) Слишком древнее Определение.

AndrewGross и сторонникам теории двойного приказа:

Ст.193 ТК РФ: За каждый дисциплинарный проступок может быть применено только одно дисциплинарное взыскание.

Приказ (распоряжение) работодателя о применении дисциплинарного взыскания объявляется работнику под роспись в течение трех рабочих дней со дня его издания, не считая времени отсутствия работника на работе. Если работник отказывается ознакомиться с указанным приказом (распоряжением) под роспись, то составляется соответствующий акт.

Материально овеществленной формой применения ДВ является приказ о наложении ДВ в виде увольнения (в нашем случае).

Исходя из Вашей логики, приказа должно быть выпущено два - один с описательной частью совершенного проступка, мотивировочной и резолютивной частью в виде наложения ДВ, и второй - расторжение ТД.

Вот только не следует из ТК положения о том, что Приказ Т-8 не является приказом о наложении ДВ в виде увольнения.

Могу ли я издать приказ о наложении ДВ в виде выговора за соответствующий проступок, следом за ним - еще один с выговором за тот же проступок, только во втором в качестве оснований издания приказа указать первый приказ?

Конечно, нет, двойное применение за один проступок.

Не может и не должен быть основанием для одного приказа другой приказ с одним и тем же ДВ за тот же проступок!

Т-8 не "оформительный приказ" во исполнение приказа РД, а самостоятельный приказ о наложении ДВ.
  • 0

#58 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2009 - 11:13

Letruke

Вот только не следует из ТК положения о том, что Приказ Т-8 не является приказом о наложении ДВ в виде увольнения.

Из ТК вообще ничего не следует об унифицированных формах :D

Т-8 не "оформительный приказ" во исполнение приказа РД, а самостоятельный приказ о наложении ДВ.

Полагаете, что при увольнении по собственному желанию, по всем остальным основаниям ст. 77 ТК, по п. 1и 2 ст. 81 ТК, оформляя приказ о расторжении ТД по у.ф. №Т-8, работодатель привлекает работника к дисциплинарной ответственности в виде увольнения? :D

Добавлено немного позже:

Материально овеществленной формой применения ДВ является приказ о наложении ДВ в виде увольнения (в нашем случае).

Ага, верно, но это именно приказ о наложении ДВ, а не приказ о расторжении ТД.
  • 0

#59 Laila

Laila
  • продвинутый
  • 437 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2009 - 11:58

Letruke
Исходя из Вашей логики, приказа должно быть выпущено два - один с описательной частью совершенного проступка, мотивировочной и резолютивной частью в виде наложения ДВ, и второй - расторжение ТД.

andrewgross
Полагаете, что при увольнении по собственному желанию, по всем остальным основаниям ст. 77 ТК, по п. 1и 2 ст. 81 ТК, оформляя приказ о расторжении ТД по у.ф. №Т-8, работодатель привлекает работника к дисциплинарной ответственности в виде увольнения?

andrewgross

Господа, а какая наша цель? покритиковать недочеты трудового кодекса али дело выиграть в суде? по мне - так приказ о наложении ДВ + приказ Т-8, да я еще актик сделаю комиссии о проведенном служебном расследовании... лучше уж подстраховаться - в акте будет точно расписано в чем состояли трудовые обязанности работника, в чем выразились нарушения, насколько тяжкие, совершены ли они работником виновно, да еще для кучи напишу о выполнении работодателем своих обязанностей (место оборудовано, склад охраняем, с инструкциями ознакомлен, мед.комиссию прошел и т.п. по каждый случай)

Добавлено немного позже:
а реально присоединяюсь к точке зрения andrewgross
никак в Т-8 все основания не лезут, необходим приказ о наложении ДВ
  • 0

#60 Letruke

Letruke

    Nemo auditur propriam turpi-tudinem suam allegans

  • Partner
  • 1788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2009 - 18:12

Полагаете, что при увольнении по собственному желанию, по всем остальным основаниям ст. 77 ТК, по п. 1и 2 ст. 81 ТК, оформляя приказ о расторжении ТД по у.ф. №Т-8, работодатель привлекает работника к дисциплинарной ответственности в виде увольнения?


Вовсе нет, просто я полагаю, что в нашем случае приказ по у.ф. Т-8 может быть квалифицирован как приказ о наложении ДВ.
У нас с Вами сейчас стоят разные задачи - Вам необходимо доказать, что Т-8 НЕ может являться приказом о наложении ДВ в виде увольнения, иначе - ответственность за наложение двух взысканий за один и тот же проступок, мне - что Т-8 и есть приказ о наложении ДВ в виде увольнения=)
  • 0

#61 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2009 - 18:16

Letruke

У нас с Вами сейчас стоят разные задачи -

У нас задача общая - найти правильное решение, без всяких "может быть" :D
  • 0

#62 Letruke

Letruke

    Nemo auditur propriam turpi-tudinem suam allegans

  • Partner
  • 1788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 July 2009 - 18:22

У нас задача общая - найти правильное решение, без всяких "может быть"


Если оно есть :D Ведь "закон - что дышло, как повернешь - туда и вышло" =)

Возможны оба варианта, напрямую они закону не противоречат, выбирать может РД любой.

А мы высказываем свои точки зрения и отстаиваем их=) :D
  • 0

#63 Laila

Laila
  • продвинутый
  • 437 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 08:59

Вовсе нет, просто я полагаю, что в нашем случае приказ по у.ф. Т-8 может быть квалифицирован как приказ о наложении ДВ.


Передо мной лежит приказ по форме Т-8
Звучит примерно так:
прекратить действие трудового договора от .... уволить с .....
фио
основание прекращения - ст.81 п.6 .. ТК
основание (документ, номер, дата) - акт служебного расследования и т.п.

Где тут написано о ДВ??? Это оформление окончательное расторжения договора, а приказ о ДВ был предыдущим

Добавлено немного позже:
я не вижу места в этой унифицированной форме для наложения ДВ
  • 0

#64 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 11:05

Laila

Где тут написано о ДВ??? Это оформление окончательное расторжения договора, а приказ о ДВ был предыдущим

Вот об этом я и толкую..

я не вижу места в этой унифицированной форме для наложения ДВ

Здесь звучат предложения что-то колхозить в бланк Т-8...
  • 0

#65 Laila

Laila
  • продвинутый
  • 437 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 11:37

Так я специально бланк взяла - еще раз рассмотрела - ну, нету в нем места для ДВ
если только в графе "основание прекращения" -так там статья и все
  • 0

#66 Бифуркация

Бифуркация

    починяю примус

  • Старожил
  • 2804 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 12:12

Laila
Нужно издавать минимум 4 приказа.
О создании комисии по расследованию обстоятельст дисциплинарного проступка, приказ о создании комиссии по оценеке степени тяжести дисциплинарного проступка, приказ об увольнении работника (в произвольной форме) с подробным изложением всех обстоятельств, приказ об увольнении работника по форме Т-8.
  • 0

#67 6yp

6yp
  • Старожил
  • 2119 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 12:35

Нужно издавать минимум 4 приказа.

Как минимум 5 - еще приказ "о затребовании от работника письменных объяснений"...
  • 0

#68 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 12:41

Бифуркация

Нужно издавать минимум 4 приказа.
О создании комисии по расследованию обстоятельст дисциплинарного проступка, приказ о создании комиссии по оценеке степени тяжести дисциплинарного проступка, приказ об увольнении работника (в произвольной форме) с подробным изложением всех обстоятельств, приказ об увольнении работника по форме Т-8.

Поправляю, раз вы не в теме:
1. Комиссионное решение тут не нужно, решение единолично принимает работодатель, но если хочется - то не возбраняется создать комиссию. Комиссия может быть постоянно действующая: приказ каждый раз не нужен
2. Та же комиссия даст оценку тяжести ДП: приказ на отдельную комиссию не нужен.
3. Приказ о привлечении к ДВ в виде увольнения издается не по произвольной форме, а в соотвествие с ГОСТом по делопроизводству.
4. Т-8 - это приказ о прекращении (расторжении) ТД с работником (увольнении).
5. Больше бумаги - чище ж...

Добавлено немного позже:
6yp

Как минимум 5 - еще приказ "о затребовании от работника письменных объяснений"...

Как то все до сих пор обходись без такого приказа... :D
  • 0

#69 6yp

6yp
  • Старожил
  • 2119 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 12:56

andrewgross

Как то все до сих пор обходись без такого приказа...

безопразие :D а как же чистота

ж...

? :)
Обходились так же, как и без отдельного приказа о применении ДВ, в случае увольнения :D
  • 0

#70 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 13:07

6yp

Обходились так же, как и без отдельного приказа о применении ДВ, в случае увольнения

Это вам просто везло, никто на вас управу не искал...
  • 0

#71 6yp

6yp
  • Старожил
  • 2119 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 13:19

andrewgross

Это вам просто везло, никто на вас управу не искал...

Угу.. Еще со времен КЗоТа никак везучих дателей-эксплуататоров не могут заставить писать по два отдельных приказа :D
  • 0

#72 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 14:40

6yp

Еще со времен КЗоТа никак везучих дателей-эксплуататоров не могут заставить писать по два отдельных приказа

Нерадивых и неспособных ничему не научишь и не заставишь, только палкой по лбу можно выработать условный рефлекс :D
  • 0

#73 Laila

Laila
  • продвинутый
  • 437 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 14:50

Laila
Нужно издавать минимум 4 приказа.
О создании комисии по расследованию обстоятельст дисциплинарного проступка, приказ о создании комиссии по оценеке степени тяжести дисциплинарного проступка, приказ об увольнении работника (в произвольной форме) с подробным изложением всех обстоятельств, приказ об увольнении работника по форме Т-8.


Сейчас работаю над "невосстановлением" откровенно говоря неправомерно уволенного сотрудника по пп.Д п.5 ст.81
тему поднимала, в юр.клубе она не прижилась
у меня список документов из 36 наименований
1. Служебная записка
2. Объяснительная
3. Приказ о назначении комиссии по ДТП.
23. Акт служебного расследования ДТП.
24. Акт об отказе от подписания акта служебного расследования ДТП.
25. Приказ о назначении комиссии по ОТ.
26. Заключение комиссии по ОТ.
27. Акт об отказе от подписания заключения комиссии по ОТ.
28. Приказ о применении дисциплинарного взыскания.
29. Акт об отказе от подписания приказа о применении дисциплинарного взыскания.
30. Приказ об увольнении.
31. Акт об отказе от подписания приказа об увольнении.


Добавлено немного позже:
4 приказа - так и есть
хотя у меня два акта расследования
  • 0

#74 6yp

6yp
  • Старожил
  • 2119 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 15:04

andrewgross
Я о том, что тема с двумя приказами - надуманная.
Увольнение как вид ДВ применяется еще с КЗоТа, практика применения уже давно сложилась.
Ни одного судебного акта, подтверждающего необходимость оформлять двумя приказами - нет.
  • 0

#75 Laila

Laila
  • продвинутый
  • 437 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 July 2009 - 15:09

тема могет быть и надуманная, но вопрос наш счас обезопасить работодателя - чем больше бумажек принесешь, тем шансов больше
и все-таки

Увольнение как вид ДВ применяется еще с КЗоТа, практика применения уже давно сложилась.
Ни одного судебного акта, подтверждающего необходимость оформлять двумя приказами - нет.

а где есть графа для ДВ в Т-8? :D
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных