Сообщений в теме: 78

[Stasi]

Само по себе решение о премировании сотрудников родилось после через 2 недели после увольнения сотрудника. Как можно зарплату начислять уволенному?

Так же, как сокращенному сотруднику выплачивают средний заработок за второй и за третий месяц нетрудоустройства. И заметьте, это решение о выплате возникает после увольнения. Не трудоустроился сотрудник - РД должен выплатить деньги. Несмотря на то, что предвидеть РД этих выплат не может, потому как не знает - придется платить работнику или он уже трудоустроился и платить не надо.

Добавлено немного позже:

Тут как раз не может быть альтернативного варианта. Нет правоотношений,нельзя применять нормы права.

А уволенные сотрудники (уже не работники) когда в суд обращаются, суд какими нормами права руководствуется?

[Бифуркация]

Косвенное подтверждение в определении ВС РФ от 1 октября 2001 года, дело N 34-ВПР01-7, где не оспаривалось требование о выплате премии в полном объеме после увольнения, к сожалению там нет самих нижестоящих решений. Есть еще косвенные подтверждения в других судебных решениях. «Верхней» судебной практики с аналогичной ситуацией нет.

«Бухгалтерию» выплат поясняет Письмо Минфина РФ от 25 октября 2005 г. N 03-03-04/1/294, что тоже косвенно подтверждает обязанность работодателя и право работника.

[Siddhartha]

Stasi

Так же, как сокращенному сотруднику выплачивают средний заработок за второй и за третий месяц нетрудоустройства.

Это специально прописано в ТК.

А уволенные сотрудники (уже не работники) когда в суд обращаются, суд какими нормами права руководствуется?

Он применяет те нормы права, которые действовали в момент его работы, т.е. нормы ТК.

Добавлено немного позже:
Если подытожить, то мое ИМХО: если в Положении предусмотрена прямо выпплата годовых премий уволенным сотрудникам или же положение о премировании четко прописывает размер премий и ее на момент уволнения просто не рассчитали, то выплачивать надо. Однако если само решение о премировании работников было принято позже увольнения, то вылачивать уволенному премию не надо.

[Trubnik]

Siddhartha

Если подытожить, то мое ИМХО: если в Положении предусмотрена прямо выпплата годовых премий уволенным сотрудникам или же положение о премировании четко прописывает размер премий и ее на момент уволнения просто не рассчитали, то выплачивать надо. Однако если само решение о премировании работников было принято позже увольнения, то вылачивать уволенному премию не надо.

Правильный посыл, НО в данном случае положение о премирование приняли позже увольнения ... соответственно, все решение - результат безграмотности юриста, который вел дело в первой инстанции.

[Dyka]

Короче я насудившись по трудовым спорам прихожу к выводу, что работник всегда прав, особенно когда речь касается справедливости с т.з. судей.

[Siddhartha]

Dyka

Короче я насудившись по трудовым спорам прихожу к выводу, что работник всегда прав, особенно когда речь касается справедливости с т.з. судей.

Не всегда так. Я пока ни одного дела на стороне РД не проиграл.

[Dyka]

Не всегда так. Я пока ни одного дела на стороне РД не проиграл.

Наверняка это зависит от региона и размера компании.
В последний год я помогал небольшим компаниям у которых бардак в бухучете и за это компании были нагло биты работниками.
Никакие доказательства судами приняты не были.

У меня тут параллельная темка открыта с больничным листом, суд взыскал с организации отпуск по беременности по больничному выданному другой организации...И как после этого верить законам?

http://forum.yurclub...c=231222&st=20#

Сообщение отредактировал Dyka: 19 August 2009 - 14:28

[Trubnik]

Siddhartha

Не всегда так. Я пока ни одного дела на стороне РД не проиграл.

Это пока ... когда поток дел перевалит за пару сотен, да в разных регионах ... вот тогда фраза

пока ни одного дела на стороне РД не проиграл

будет звычать солидно.

до уровня 80 дел мы тоже держались ....

[Бифуркация]

Процитирую таки конституцию, а то пипец намечается (имхо)

"Статья 37
3. Каждый имеет право на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации"

И ни какой ФЗ не должен ей противоречить, а если есть пробелы, то руководствуемся непосредственно конституцией.

В нашей ситуации имеет место быть именно попытка дискриминации, уволен - пошел нафиг, все получат премию за одинаковый с тобой труд (при отсутсвии депримирующих ПО ТРУДУ условий), а ты нет


Добавлено немного позже:
Maksimka

до уровня 80 дел мы тоже держались ....

Смотря как дела выбирать

[Trubnik]

Бифуркация

Смотря как дела выбирать 

Это примерный уровень загрузки по РФ ... у нас было время нормально к процессу подготовиться и обеспечить представление интересов в процессе. Когда дошло до уровня 4-7 дел на юриста в один день в разных судах (в т.ч. и городах) .... все поплыло.

Многие вопросы оплаты труда должны быть урегулированы ЛНА и суды достаточно объективно рассматривают документы работодателя (особенно если работник под роспись с ними ознакомлен) на предмет порядка и способов выплаты денежных средств в виде премий.

Что касается премий, повторюсь, мы пока, в Мск не проиграли ниодного дела.

[Siddhartha]

Dyka

Наверняка это зависит от региона и размера компании.

Питер. Компании разные.

У меня тут параллельная темка открыта с больничным листом, суд взыскал с организации отпуск по беременности по больничному выданному другой организации...И как после этого верить законам?

Пойду почитаю.
Maksimka

Это пока ... когда поток дел перевалит за пару сотен, да в разных регионах ... вот тогда фраза

Я не спорю. Наверное пока везло. Но и постулат, что решения всегда принимаются в пользу работников супротив закона, тоже принять не могу.

до уровня 80 дел мы тоже держались ....

Молодцы!
Бифуркация

В нашей ситуации имеет место быть именно попытка дискриминации,

Цимус в том, что не все согласны. Я дискриминации не вижу.

все получат премию за одинаковый с тобой труд

Почему одинаковый? Премия заплачена в том числе и за результаты после увольнения. А если не работал после увольнения, то и премии не получишь. Иначе возникает дискриминация работающих. Мол, мы пахали, проект вытянули в последний момент, а этот уволенный бездельник с нами будет купоны стричь? Производственный процесс в условиях капитализма - штука такая.

[Бифуркация]

Maksimka

Что касается премий, повторюсь, мы пока, в Мск не проиграли ниодного дела.

По описываемой ситуации? Слова, слова....

Siddhartha

Почему одинаковый?

А почему нет? Просто меньше отработал, посему и выплачивают пропорционально отработанному времени, все по честному
А если я 30 декабря уволюсь, мне премия за год положена, как всем (при прочих равных показателях)?

[Лоер]

Maksimka

Что касается премий, повторюсь, мы пока, в Мск не проиграли ниодного дела.

По описываемой ситуации? Слова, слова....

Siddhartha

Почему одинаковый?

А почему нет? Просто меньше отработал, посему и выплачивают пропорционально отработанному времени, все по честному
А если я 30 декабря уволюсь, мне премия за год положена, как всем (при прочих равных показателях)?

Я пребываю по прежнему в шоке.....вас все тянет в правоотношения,однако,настоятельно рекомендую открыть учебник ТГП...и логику....посмотреть когда возникают правоотношения и когда прекращаются и посредством чего....как и когда возникает предмет иска. Как и когда применять нормы материального права, а когда эти нормы применять категорически нельзя. Вот в чем суть. Но если так тянет всетаки в бухгалтерию,то рекомендую почитать ст.139 ТК...там четко прописано что есть средний годовой заработок. А премия начисляется по формуле СГЗ х коэффициэнт за выслугу лет. И этому ыикусу тупо СГЗ за 11 месяцев посчитали как за 12. Но повторю это вообще дело двадцатое......нельзя применять тут ни нормы ТК ни Конституцию...потому что это вновь начисляемое вознаграждение ВСЕМ работникам предприятия на данный момент. Премия это не накопительная пенсия за тот или иной период.

[E.V.]

вознаграждение ВСЕМ работникам предприятия на данный момент

если это так, то почему премия называется годовой? может быть, у вас премия всё-таки за полученный за год результат, по итогам конкретного года? это ведь несколько изменит дело.

[Trubnik]

Бифуркация

По описываемой ситуации? Слова, слова....

Приглашаю на процесс ))) Дополнюсь, наши ЛНА не есть копия того, что у топикстартера и не предусматривают безусловных выплат ВСЕМ работникам и приказы не содержат фраз:

руководитель предприятия решил выплатить зарплату всем сотрудникам по итогам года

[Лоер]

вознаграждение ВСЕМ работникам предприятия на данный момент

если это так, то почему премия называется годовой? может быть, у вас премия всё-таки за полученный за год результат, по итогам конкретного года? это ведь несколько изменит дело.

Вы тоже пытаетесь лезть в дебри......неважно как она называется. Премия это добровольное решение РД поощрить работника....просто тут четко указан период....вот если период отработан не полностью,то вдруг бы было взыскание? и как именно ему всетаки средний за год выводить,если год не отработан? но повторю,это все не имеет значение...важно другое. НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ НОРМЫ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРАВА КОГДА НЕТ ПРАВООТНОШЕНИЙ. Если они возникают с возникновением положения о премировании,то пусть суд это укажет....почему он считает что правоотношения возникли....но в данном случае они именно прекращены и решение о поощрении работников предприятия родилось после прекращения этих отношений.

[Trubnik]

рекомендую почитать ст.139 ТК...там четко прописано что есть средний годовой заработок. А премия начисляется по формуле СГЗ х коэффициэнт за выслугу лет.

Лоер
Вы поспокойнее ... читали 139 ТК РФ, дальше что? Вам же указали, что положение принятое после увольнения работника на отношения с ним не распространяется.
Мне понятно Ваше негодование, но извините, такие процессы "выстраиваются" в первой инстанции, а не в кассации и надзоре.

Основной лейбмотив дальнейших процессуальных действий - неисследованность доказательств судами двух инстанций и просить отправить на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

Добавлено немного позже:

НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ НОРМЫ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРАВА КОГДА НЕТ ПРАВООТНОШЕНИЙ

Лоер
понятие деликт - вам известно? Это как пример применения норм материального права при отсутствии правоотношений.

Не зацикливайтесь на своем мнении - вам теперь важно мнение суда, которое необходимо поменять. Доводами, изложенными, в вашей жалобе его не поменять. Рассмотрите все варианты

[Лоер]

рекомендую почитать ст.139 ТК...там четко прописано что есть средний годовой заработок. А премия начисляется по формуле СГЗ х коэффициэнт за выслугу лет.

Лоер
Вы поспокойнее ... читали 139 ТК РФ, дальше что? Вам же указали, что положение принятое после увольнения работника на отношения с ним не распространяется.
Мне понятно Ваше негодование, но извините, такие процессы "выстраиваются" в первой инстанции, а не в кассации и надзоре.

Я поднял проблему именно так как назвал......уровень судей не просто низкая квалификация,а ее отсутствие. И поверьте в общей юрисдикции у нас таких судей по справедливости огромная масса. Я на примере просто показал,что они не в состоянии разобраться даже в основах права.

Основной лейбмотив дальнейших процессуальных действий - неисследованность доказательств судами двух инстанций и просить отправить на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

Добавлено немного позже:

НЕЛЬЗЯ ПРИМЕНЯТЬ НОРМЫ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРАВА КОГДА НЕТ ПРАВООТНОШЕНИЙ

Лоер
понятие деликт - вам известно? Это как пример применения норм материального права при отсутствии правоотношений.

Ну какой же тут деликт? зачем же так грубо передергивать?
Не зацикливайтесь на своем мнении - вам теперь важно мнение суда, которое необходимо поменять. Доводами, изложенными, в вашей жалобе его не поменять. Рассмотрите все варианты

он уже взыскал сумму и ее я не верну...мне важно просто наконец растрясти ситуацию у нас...чтобы судьи всетаки хоть как-то начали опасаться писать как им вздумается и не нести ответственность.

[Siddhartha]

Бифуркация

А если я 30 декабря уволюсь, мне премия за год положена, как всем (при прочих равных показателях)?

Даже если на момент увольнения вообще не было ЛНА, который бы премию предусматривал? ИМХО это и будет дискриминацией работающих сотрудников, которые 31.12 работали и получают премию как и Вы, хотя Вы 31.12. не работали и дело не в размере, а факте. В общем, у нас тока одно решение с неизвестными исходными данными в Вашу пользу. Согласен, это больше чем ничего.

[Капитон]

Siddhartha

Я пока ни одного дела на стороне РД не проиграл

правильно, если выдергивать избирательно.
Если Вы отобьете хоть один иск от профзаболевшего- Вам надо действительно ставить памятник

[Siddhartha]

Капитон

правильно, если выдергивать избирательно.

Ничего не выдергивал. Все споры, что подкидывала жизнь я отбивал. Я ж говорю, может и везение. Я хвастаться не собирался, я лишь констатировал сей факт в ответ на заявления, что работник всегда прав. Нет, не всегда.

Если Вы отобьете хоть один иск от профзаболевшего

Может и отобью. Пока отбил северные, доказав, что их платить не надо, если РД не находится в РКС даже если сама работа в ОП в РКС. Тоже не хухры мухры.

[E.V.]

мне важно просто наконец растрясти ситуацию у нас

Вы хотите трясти её здесь? Одна из причин противоречивости практики судов общей юрисдикции, имхо, недостаток информации. Трудно найти практику СОЮ даже в своём регионе, не говоря уже про Россию в целом. У нас судебный прецедент не признаётся, но судьи обычно внимательны к чужим решениям (к аргументации в них, конечно), и если Вы принесёте в суд решения в поддержку своей точки зрения, это будет более действенно. Вы так не считаете?

[Лоер]

мне важно просто наконец растрясти ситуацию у нас

Вы хотите трясти её здесь? Одна из причин противоречивости практики судов общей юрисдикции, имхо, недостаток информации. Трудно найти практику СОЮ даже в своём регионе, не говоря уже про Россию в целом. У нас судебный прецедент не признаётся, но судьи обычно внимательны к чужим решениям (к аргументации в них, конечно), и если Вы принесёте в суд решения в поддержку своей точки зрения, это будет более действенно. Вы так не считаете?

Нет.....я доподлинно знаю уровень квалификации значительной части судей в судах общей юрисдикции,во всяком случае в нашем регионе. Они открыто заявляют,что судят по справедливости и ссылаются что законом им разрешено давать субъективную оценку доказательствам. Я не раз сталкивался с ситуацией,когда белое называли черным....без вариантов...и если вторая инстанция поддержит,то так и будет белое черным. А это дело показательно тем,что оно явно не коррупционно,оно до примитивизма простое(хотя как показывает форум ликбез нужен еще многим юристам). Это дело даже не в области толкования закона,а именно из области теории государства и права.....когда применяют нормы и когда нет. Но и тут судьи умудрились решить дело по справедливости.....а когда я задал вопрос,а для чего тогда учиться,повышать квалификацию и копаться в законах,они просто пожали плечами. Эта безнаказанность за любые решения,просто пораждает не просто нигилизм закона,а даже определенный кураж...типа я так решу,а ты попробуй переломи....и это уже стало типичным в наших судах...а тут я просто хотел увидеть советы от других юристови почитать их мнение.

[zema]

приведу пример из другого субъекта:

кассация отменила решение о восстановлении на работе, в качестве основания указала существенное нарушение норм материального и процессуального права - по делу не привлечен работник, который работает на этой должности в настоящий момент, а в связи с восстановлением ранее уволенного работника затрагиваются его права

[Trubnik]

Siddhartha

Пока отбил северные, доказав, что их платить не надо, если РД не находится в РКС даже если сама работа в ОП в РКС. Тоже не хухры мухры.

В вашем случае очень удачно сложились обстоятельства ))))
человечек-то по месту жительства где был зарегистрирован?