Сообщений в теме: 1526

[libertadores]

Напомнило анекдот:
"Продаю книгу "Как заработать миллион". Цена - один миллион"

Успешным юристом можно либо стать, либо не стать. И никакие книги тут не помогут или не помешают.

[Роман73]

А, я желаю вам удачи Павел, все получится! Современное образование никуда не годится

[Дмитрий Б.]

Что вы пол этому поводу думаете? Может быть, какую-то
тему я пропустил? Или плохо раскрыл?

Я бы не стал делать вообще никакие обобщенные выводы, как уже справедливо заметили коллеги в промежутках между стебом и глумлением, такая книга может быть только в форме автобиографий успешных юристов. А пытаться давать тут советы и выводить общедоступные формулы успеха глупо. Писанина в стол. Только вот и в автобиографиях мало толку, так как редко, кто излагает ее правдиво. Тут коллеги смеются, так как понимают тщетность Ваших попыток и порок в сути. А ведь можно написать действительно нужную и интересную книгу... предполагаемая читательская аудитория которой будут учащиеся средних классов... с рабочим названием "Чему учат на юрфаке. Как стать юристом". И написать такую книгу вполне Вам по силам, и польза от нее будет на лицо. И даже возможно, что когда-нибудь какой-нибудь товарищ-писака будет брать интервью у преуспевающего юриста и на вопрос, почему тот юрист решил выбрать именно юриспруденцию как профессиональную стезю, тот ответит, что выбор будущей профессии определило прочтение книги Павла Шабакаева "Чему учат на юрфаке. Как стать юристом.". А с редакцией вопрос решите, я уверен, что такая книга разойдется большим тиражем, нежели в ее нынешнем варианте

[vennen]

Подобная книга уже есть. Её надо немного актуализировать в соответствии с действующим законодательством и немного добавить. Не думаю, что автор данного топика родит что-нибудь лучше чем:
Правовое обслуживание бизнеса (корпоративный юрист) Лебедев К. К.

[advice]

Роман73

Современное образование никуда не годится

не могу не осгласиться, учитывая

Сообщений: 1

[Veacheslav420]

Книга таки вышла. Только написал ее не Павел, автор темы, а кое-кто другой.

Во вступлении так и сказано:

"Все началось в далеком 2009г., когда на одном сетевом форуме появилась тема "Готовится к выходу книга "Чему не учат на юрфаке. Как стать успешным юристом". Впрочем, не на одном. На нескольких форумах. А внутри было одно и то же:

"Добрый день! Меня зовут Павел Шабакаев, передо мною стоит задача подготовить книгу "Чему не учат на юрфаке. Как стать успешным юристом". А дальше - просьба сброситься с мира по нитке и дать материал:
"Внимание! Я ищу успешные примеры для книги, так что если Вы хотите пропиарить себя и/или свою компанию или просто поделиться своим опытом в этой области, то, пожалуйста, отпишите мне на чертигдеСОБАКА.ру мне очень интересно получить от вас обратную связь. Если Ваша история близка к теме книги, то я обязательно опишу ее в книге, а также пришлю Вам бесплатный экземпляр в подарок!"

Отсюда ясно: сам Павел не юрист. Иначе примеры успешные и не очень были бы перед глазами. Уж чего-чего, а этого добра в нашей профессии хватает. Вчера Тот Такойтович процесс проиграл, сегодня Этот Этокович открыл свою дело, позавчера Ту Самую взашей выгнали из прокуратуры (суда/администрации/нотариата - словом, отлучили от кормушки).

В юр. сообществе постоянно что-то происходит, так что найти пример - и даже "успешный пример" - вполне легко. Если ты в это сообщество входишь... А Павел, видимо, не входил. Потому и искал материал для книги по юр. форумам. Или искал литературных негров, одного или племя, которые бы написали книгу (дали материал).

Тем не менее, уважаю Павла за попытку. Если читаешь эти строки – спасибо тебе, предшественник. И куда не добрался он, дойду я. Может, Павел и не прочувствовал ПУТЬ юриста. Не выстрадал. Не ПРОЖИЛ. Но потуги Павла не сгинули бесследно. Потуги заметил другой. У которого есть опыт. Шрамы. Понимание. Клыки. Кто прожил. Кто выжил. И кто может научить вас, читатель, как выжить в мире юристов. Чью книгу вы сейчас и читаете.
Почему такое мрачное начало? Читатель... ты думаешь, профессия юриста все розы да песни, справедливость и милосердие? Увы. Все насквозь цинично и мрачно. "Люди гибнут за метал, Сатана там правит бал". Так что готовься к путешествию в темный, мрачный мир современного бизнеса. Где человек человеку волк, а юрист юристу... когда волчарище, а когда и поможет.

Ссылки:
http://www.phoenixbooks.ru/2012-01-27-18-50-28/book/8998

Еще есть в "Лабиринте" и вроде на Озоне обещают.

[Ludmila]

Veacheslav420, а можно выложить страничку-другую на ЮК? Ну, чтобы понять, стоит ли покупать.

[Alxhom]

а можно выложить страничку-другую на ЮК? Ну, чтобы понять, стоит ли покупать.

там можно предисловие по ссылке почитать... Начало неплохое...
Читается не очень, но может быть полезно кому-нибудь...

Сообщение отредактировал Alxhom: 18 October 2013 - 00:48

[Ludmila]

там можно предисловие по ссылке почитать... Начало неплохое...

Предисловие почитала, и согласна, что начало неплохое, но хотелось бы почитать пару строчек по делу. Предисловие всё же иногда отличается по стилю изложения от основной части.
Понять хочется, не много ли в основной части воды, нет ли... эээ.... заимствований, как в одной книжке, рекламировавшейся на ЮК раньше, и проч.

[Alphaville]

там можно предисловие по ссылке почитать... Начало неплохое... Читается не очень, но может быть полезно кому-нибудь...

Ты свою-то когда допишешь?))

[Alxhom]

Ты свою-то когда допишешь?))

я решил еще поработать... а писать на пенсии буду)))

[Alphaville]

писать на пенсии буду)))

Ааа... ну до этого времени я вряд ли доживу...(((
Кстати, вот тебе и готовый эпиграф: Памяти Никалаича посвящается )))

[Veacheslav420]

По просьбе Людмилы выкладываю:

"Поэтому, универсальный рецепт на все случаи жизни. Простой, чистый костюм. Без дырок. Отглаженный. Без запаха пота от тридцати прошлых заседаний в упомянутом колхозе. Если думаете, какой выбрать цвет, не заморачивайтесь. Смело берите классику, черный/стальной/серебристый.

Учено говоря, с формой юриста определились. А с содержанием? У вас может быть хороший костюм. Но КТО в костюме? Насколько вы соответствуете представлениям клиента о юристе?
Тут есть два подводных камня.

А. «Лоховской» вид. Если у вас вид ботаника, то на консультацию к вам придут, но вот дело в суде вести вряд ли доверят. Так будет, если пообщавшись с вами, клиент сочтет, что вражий юрист порвет вас аки тузик грелку. Если невооруженным глазом видно, что вы робкого десятка, мямлите, запинаетесь, избегаете смотреть в глаза клиенту – вас НЕ купят. Даже если у вас семь пядей во лбу, ГК в голове, мудрость в сердце. Увы…

Б. «Лоховская» позиция. Позиция по делу ваша, а лоховской эту позицию считает клиент. Потому что клиент, «начитавшись интернетов» и насмотревшись фантастических телепередачек типа «День суда» уже сформировал СВОЮ позицию по делу.

На ваш взгляд, позиция клиента страшнее ядерной войны. Ага, и «прочная», как замок на песке. Дело за малым: убедить клиента поступить по-вашему. Иногда получается. Главное в таких случаях - не спорьте с клиентом напрямую. И убеждайте клиента более гибко. Вот, послушайте пара просветляющих диалогов из моей практики. Раз:
«- А вот в «Дне суда» показывали, как с ответчика взыскали 100 000 представительских расходов! Вот и вы взыщите!
- А какой там был спор?
- Между девочкой и магазином, по правам потребителя.
- В том-то и дело. А наш спор будет рассматривать Арбитраж. Другой суд. У которого ДРУГАЯ практика. Вот, смотрите (протягиваю распечатку из практики). Видите? Взыскивают в лучшем случае 20-30% от заявленной суммы представительских».

Два:
«- Помимо требования о возврате долга, заявите еще требование о моральной компенсации. Обязательно заявите, я настаиваю!
- Ничего, что наше дело не попадает под ЗПП?
- Я в инете читал – суды моралку взыскивают. Вот и вы взыщите!
- А про основания там ничего не писали?
- Нет. Но вы все равно заявите!
- Скажите, вам приятно выставить меня и себя на помешище?
- Нет. А где тут посмешище?
- В требовании «о моралке». Понимаете, в ГК четко сказано, что моральный вред подлежит возмещению только в случаях, прямо предусмотренных законом. Применительно к договору займа закон такого случая не предусматривает.
- Заявляйте!
- Хорошо, заявлю. Любой каприз за ваши деньги. Но иск будете подписывать вы. Не хочу из-за ваших причуд выглядеть… не лучшим образом».
Выбор прост. Или спорить дальше, в итоге озлить и потерять клиента. Или – согласиться. И заявить помимо основных требований – возврат суммы займа, процентов по займу, процентов по 395 ГК – еще и бредовое требование клиента о моралке.
В данном случае, почему бы и нет? Да пожалуйста. Не смог убедить я – может, суд убедит. Когда откажет в требовании о «моралке» с обоснованием, о котором клиенту твердили с самого начала.
Я знаю единственный случай, когда с клиентом нужно спорить до упора. И отстаивать свою позицию до последнего. Это когда клиент приходит с заведомо проигрышным иском. \
К примеру, о признании права собственности на самовольную постройку. На которую нет ни документов, ни согласований. Хорошо хоть построена на земле клиента… И тем не менее. Перспектив у спора нет вообще. Никаких. Отказ с вероятностью 99%. Вы ознакомились с документами и пришли именно к такому выводу.

У клиента, разумеется, противоположная позиция. Он в пророческом сне углядел перспективы и считает дело выигрышным. Что делать? Я бы советовал выстроить диалог так:
- Извините, помочь не могу. Документов нет. Вы не обращались за получением разрешения на строительства. 99% отказ в иске.
- Почему 99%?
- Ну… Если судья, который будет рассматривать дело, внезапно окажется вашим братом, другом или «по жизни вам должен» - тогда да, тогда выиграете. Во всех остальных случаях – отказ.
- А вот юристы из консалтинговой компании «Осел, Козел, Косолапый мишка и партнеры» берутся выиграть мое дело!
- Пожалуйста. Пусть выигрывают. У меня будет к вам всего лишь одна просьба. Давайте договоримся так. Я не возьму с вас ни копейки за консультацию. Но когда кто-то другой выиграет ваше дело – с вас копия решения. Интересно будет почитать
- По рукам!».

Почему так. Во-первых, всегда есть вероятность, что кто-то умный придумал схему, до которой ни вы, ни я не додумался. И если клиент сдержит слово, вы эту схему получите.
То есть вы получите ценный ресурс – информацию, который так бы не получили. Этой информации нет в открытых источниках. Еще бы! Кто же будет делиться уникальной информацией. На которой можно греть руки, пока другие тупят и блуждают в потемках.

Во-вторых, от некоторых клиентов лучше отказываться сразу, нежели потом отмывать пятна на репутации. Подробнее смотри в разделе «доброе имя».

В-третьих, если другие юристы возьмут деньги и оплошают, клиент вернется к вам. Вернется с более высокой степенью доверия и уважения. Потому что вы с самого начала были честны и не пытались хапнуть лишнего. Пытались помочь, а не ободрать.

5.3. Встреча с клиентом. Как показывает практика, клиенты в большинстве своем народ разумный. В большинстве случаев клиенту все равно, где с вами встречаться. У вас, у нас или на нейтральной территории. Лишь бы вы были в глазах клиента хорошим юристом. (Спросите, кто такой хороший юрист? Вкратце – как минимум подмастерье. Подробнее – читайте дальше, термину сему посвящена отдельная глава).

Если у вас есть своя контора/помещение, хорошо. Если нет – не смертельно. Или в кафе, или в конторе у клиента. Вполне подходит тихое, спокойное кафе, с приятной музыкой. Где можно спокойно попить кофейку да бумажками прошуршать.

На что обратить внимание здесь. Место встречи – удобное клиенту, а не вам. Пунктуальность. Точность – вежливость королей. И дорогого стоит. Помню, по одному из первых дел в арбитраже приключилась такая история. Очередное заседание назначено на 15:00. Я прихожу в 14:45. Ответчика не видать.

Дело отнюдь не беспроигрышное. Исход во многом зависит от позиции Ответчика, как он выстроит защиту. Ровно в три меня приглашают в кабинет судьи. Судья поднял дело, вспомнил кто что от кого хочет, на каких основаниях.
Судья, листая дело: "А где у нас Ответчик? Так, извещен надлежащим образом, представителя в процесс не направил.
Ну и Бог с ним. Ладно, решение в вашу пользу, выходите поскорее, у меня на сегодня еще пять дел".
Выхожу. На часах 15:15. Спускаюсь по лестнице. Слышу цоканье шпилек и прерывистое дыханье. В пене, в мыле, запыхавшаяся, с языком на плече навстречу несется представитель Ответчика. Которая хотела прийти, но по извечному женскому обыкновению - опоздала. "Еще не начали?" - "Уже закончили".

Мораль сей басни очевидна - и в суд, и на встречу с клиентами желательно приходить за 10 минут до начала. Или еще раньше. Но ни в коем случае не позже. Клиенты, в свою очередь, могут позволить себе опоздания.
Здесь мне удалось вывести интересную закономерность. Если клиент постоянно опаздывает, то и расплачиваться с вами он будет также. Кормить "завтраками". Поэтому с "опоздунами советую" работать только после аванса.

5.4. Слушаем клиента. Самое интересное начнется, когда клиент откроет рот. И начнет исповедоваться. Редко, очень редко клиент может четко и по существу, без «воды» и лишних подробностей, рассказать вам, так чего же он от вас хочет.

К примеру: «Слав, есть спор по аренде. Предмет – недвижка. Срок – три года. Три года эти гамазилки сидели в нашем помещении, а аренды заплатили лишь половину. Регистрации договора в росреестре нет. Каковы перспективы взыскать долг по арендной плате? И сколько возьмешь?».

Четко ставят вопрос, как правило, деловые люди или средние/высшие управленцы. Или ваши коллеги по цеху, когда гонят к вам клиента, за которого сами по каким-то причинам браться не хотят. Во всех остальных случаях, особенно с обычными гражданами, не искушенными хитросплетениях закона – готовьтесь слушать многочасовые и пространные излияния. Некоторых юристов это злит. Ну, ребята… Простой человек потому и простой человек, ибо не специалист. Специалист - вы. Вот вы и разбирайтесь. Как на приеме у врача.

Вы не знаете, как правильно называется зуб, почему болит, и что теперь делать. То ли пломбу ставить, то ли рвать, то ли что-то еще. И нельзя требовать от вас, чтобы вы – знали. Вы не специалист, вам простительно.
И вы идете к врачу – специалисту. Тот слушает ваши жалобы, лезет головой в зубастую пасть юриста, смотрит зуб… дальше - диагноз, торг по цене работы, сама работа, расчет.

С любовью вспоминаю Хвалея: «Юриспруденция – это вопросы права и вопросы фактов». Из разрозненной речи клиента вам придется выуживать именно ФАКТЫ. Потом думать, какие нормы права применимы к этим фактам. «Под какую статью подвести»… Вопросы права – это уже по вашей части, за ответами к вам и пришли. И вот здесь мы подходим к цели клиента. Говоря о фактах, или как любят писать суды – «о фактических обстоятельствах дела» - клиент вывалил вам груду шестеренок, колесиков, винтиков, прочих деталей. Вы думаете, что из этой груды можно собрать.

Одна из грубейших ошибок – в лоб спросить клиента: «и что вы от меня хотите»? В десятый раз: клиент не специалист. Специалист вы. Вот вы и предложите клиенту варианты, что можно сделать по вопросу клиента. А клиент пусть выбирает.

Пример правильного подхода: «Так, я вас понял. Вы можете требовать вернуть деньги. Или - вы вправе потребовать другой телефон, только исправный. Чего изволите?». Если клиент выбирает вариант, который с вашей точки зрения в суде не пройдет, или пройдет, но решение будет не исполнимо, СРАЗУ предупреждайте клиента.
«Вы просите самолет? Пожалуйста. Я-то из ваших шестеренок соберу, но – не взлетит. Вероятность – 90%. Почему так? Рассказываю...».

Пример. Клиент заключил договор купли продажи. Полная предоплата. Товара нет. Клиент хочет получить товар в натуре. Настаивает. Вы рассказываете клиенту: «Хорошо, заявим иск об истребовании в натуре. Стоит ответчику доказать в суде, что товара нет – мы проиграли.
И нам потом второй раз в суд с иском о взыскании неосновательного обогащения – ваших денег. Так давайте сразу этот иск и заявим. А если Ответчика есть товар – пусть передает, заключим мировое».

Еще клиенты не любят, когда юрист СЫПЕТ номерами статей, обширно к месту и нет цитирует закон, заваливает собеседника заумными юридическими терминами - виндикационный иск, деликты, преюдиция и т.д.
Вообще, основная заповедь при работе с клиентами - говори на языке собеседника. Говори так, чтобы человек тебя понял. Термины прибереги для суда/научных статей/посиделок с коллегами по цеху. От силы можно открыть ГК, показать статью, рассказать на понятном языке, что же там написано.

5.4.1.«Золотые горы» до и «коричневые кучи» после. В последнее время в нашей профессии объявилось много РВАЧЕЙ. Это юристы, которые обещают заказчику золотые горы и небо в алмазах, лишь бы получить дело и аванс. "Вперед, а там разберемся". Как их только не называют в обиходе - "аблакаты", "обещалкины", "юрогопнег", "бомбила" и т.д.

Почему? Потому что вместо золотых гор в итоге получаются кучи... другой субстанции. Коричневой и отвратно пахнущей. И разгребать эти горы предстоит уже другому юристу. Вам. Или мне. Потому что "обещалкин" уже исчез вместе с клиентскими деньгами.

Сколько раз я уже сталкивался с таким в практике... И уж поверьте, вести процесс после "аблаката" сложнее, чем если бы вы изначально вели дело с нуля. А если этот криворукий урод еще и преюдицию создал, тогда и вовсе уныло.... И вот что потом о нас с вами думают клиенты:

«А меня задолбали юристы. Приходишь в офис — всё красиво, мальчики-девочки сидят такие серьёзные. Описываешь своё дело. «Точно выигрышное, — говорят, — мы берёмся, всё будет окей!»
Заключаю договор, плачу деньги. Восемь процессов, восемь разных юридических контор, многие тысячи рублей — и ни одного выигранного суда! После проигрыша грамотно разводят руками и говорят: «А что вы хотите? Это ж судья такой, это страна такая». А по мне, так это юристы такие. Деньги брать вы горазды, давать невыполнимые обещания — тоже. Дармоеды!»[2]

Обещалкины бросают тень на ВСЕ юридическое сообщество. Обещалкины снижают уровень доверия к нам с вами и престиж профессии. Поэтому. Остерегайтесь обещать клиенту исход дела!!! Тем более - положительный исход. Толковый профессионал сроду не скажет - "да, дело 100% выигрышное, берусь". От силы вы услышите обтекаемое: "хорошие перспективы". Или - "50 на 50". Или "Скорее да, чем нет".

Обидно, что люди слышат то, что хотят услышать. И вычленяют из ваших речей то, что хотят услышать. Вы говорите клиенту: 50 на 50, а потом, после проигрыша, клиент вам предъявляет: "ну ты же говорил дело выигрышное!" Классический жанра. Клиент услышал то, что захотел услышать - а не то, что вы сказали.

Как "достучаться" до клиента. Практика выработала два способа.
Первый. Постоянно, при каждом удобном случае, напоминать клиенту о перспективах. Раза с пятого, с десятого, глядишь, и дойдет.
Второй. После встречи с клиентом, на которой вы обсуждали перспективы спора, высылайте клиенту протокол этой встречи. Составленный вами. Да, «в одностороннем порядке». Или - электронное письмо с тем же содержанием.
Содержание - три строчки: встречались там-то, спор такой-то, перспективы такие-то, гонорар такой-то, порядок оплаты - сякой-то. Чтобы потом если клиент начнет крутить носом «не было такого, мы так не договаривались», ткнуть его носом в протокол/переписку".



[1] ЗПП = Заон о защите прав потребителя.

[2] Цитата с сайта «Задолбали». http://zadolba.li/ Запись № #3750 «Не мы такие, жизнь такая» от 5 декабря 2010, 09:15.

Сообщение отредактировал Veacheslav420: 18 October 2013 - 11:38

[Tony V]

ппцец, а мы ждал-ждали

[Alxhom]

не понравилось...

[Veacheslav420]

Каждому свое. Написано скорее для студентов, чем для матерых профессионалов. Если мнение автора не совпадает с вашим - кто вам мешает, пишите свою книгу.

И еще отдельное для Alxhom на вот этот диалог:


Ты свою-то когда допишешь?))
я решил еще поработать... а писать на пенсии буду)))

"Завтра = никогда". Дело, конечно, ваше - но пенсия может и не наступить. Пишите сейчас! Кстати, а что за книга?

[Ludmila]

Veacheslav420, да неблагодарное это дело - книги писать. Экономического смысла нет никакого. Ну, если мы говорим о проф. литературе, а не о псевдолитературе типа Донцовой.

[Alxhom]

Написано скорее для студентов

нет. Это скорее некое пособие для начинающих фрилансеров. Очень ограниченное, но это объяснимо особенностями деятельности автора. У меня больше претензии к стилю... Но это вкусовщина, конечно.

"Завтра = никогда". Дело, конечно, ваше - но пенсия может и не наступить.

Может, и так... Но я достаточно критично отношусь к своей роли в истории... Думаю, потомки не сильно пострадают, если не узнают то, что знаю я)))

Кстати, а что за книга?

если грубо, то ваше название вполне отражает планируемое содержание... Несколько другой ракурс только. Больший упор на построение карьеры. Хучь в инхаусе, хучь в консалтинге. Собственно, до того, что написали вы, рано или поздно дойдет любой юрист. Это следующий этап. А то, что хочу написать я - это инфа которая поможет дойти до этого этапа оптимальным путем. А может и передумать вообще туда идти...

[Veacheslav420]

"А то, что хочу написать я - это инфа которая поможет дойти до этого этапа оптимальным путем. А может и передумать вообще туда идти... " - могу лишь пожелать удачи. Интересно было бы почитать. Надеюсь, когда-нибудь напишите.

[Dispositus]

Было бы хорошо написать книгу о праве для детей. Займитесь кто-нибудь ? Сам не могу ,- не умею я писать книги.

[Buutch]

Veacheslav420, ИМХО язык примитивный, слишком обывательский даже для студентов. Юриспруденция ведь не ограничивается судебной работой с физиками с улицы. Хотя все равно книгу почитать было бы интересно, особенно (если есть) раздел о поиске и привлечении клиентов, рекламе, позиционировании в интернете и пр. Но покупать - увольте )))

Хотя сейчас зашел по ссылке - 129 рублей и 170 стр. в мягкой обложке - не деньги и не объем, может, и закажу )))

[Орокон]

соглашусь с предыдущими ораторами )))
для юриста слог слишком уж примитивный

[Alphaville]

книгу почитать было бы интересно,

зашел по ссылке - 129 рублей и 170 стр. в мягкой обложке - не деньги и не объем, может, и закажу )))

Подожди, надо у Джейсона спросить, может ее уже у него скачать можно )))

[Buutch]

Alphaville, да я подумал и уже заказал, пусть аффтару хоть копейка упадет. Писанину надо поощрять )))

[Romario]

писать на пенсии буду)))

Ааа... ну до этого времени я вряд ли доживу...(((

Николаич... Я знаю способ, как и его заставить книгу написать, и тебе дотянуть до его пензии...
Для пенсии по старости он ешо негоден... Но ведь в нашей стране есть и другие основания для назначения пенсии... )))