Сообщений в теме: 197

[Tony V]

woo-doo

Вы правда считаете, что договор финансовой аренды при несогласованном сроке передаче имущества нельзя и/или невозможно исполнить? Вы об этом написали сами.

я писал о данном конкретном случае, в рамках темы, нет? Или Вы видите только то, что хотите?

Например в данном случае? Допустим даже одна сторона предложила, а вторая выразила согласие, подписав документ со следующими условиями: предмет лизинга, арендная плата, поставщик и т.д., а сроки предложено согласовать позже - трёхсторонним соглашением. Ну и как можно исполнить такой договор?

[Провокатор]

S3r!ous

Да для сторон он настолько был принципиальный что они его забыли предусмотреть!!! вот какой он принципиальный, они так хотели его согласовать так хотели что забыли, и поэтому тк забыли то договор лиз незаключен

вы как-то совсем нелогично мыслите

Посылка одна, а вывод, если применять норму о разумном сроке, не стыкуется.
Или вы просто знак вопроса забыли поставить?

Поясняю:
моя убежденность в заключенности данного договора не мешает мне помогать коллеге найти аргументы противоположные моим.

[woo-doo]

Tony V

Например в данном случае? Допустим даже одна сторона предложила, а вторая выразила согласие, подписав документ со следующими условиями: предмет лизинга, арендная плата, поставщик и т.д., а сроки предложено согласовать позже - трёхсторонним соглашением. Ну и как можно исполнить такой договор?

я читаю так, как Вы пишите, пан. Вот этим своим утверждением, Вы меня и смутили, пусть даже договорились согласовать сроки в каком-то там трехстороннем соглашении и не согласовали, почему нельзя или невозможно исполнить обязательство то я понять не могу?

[S3r!ous]

вы как-то совсем нелогично мыслите 

Посылка одна, а вывод, если применять норму о разумном сроке, не стыкуется.
Или вы просто знак вопроса забыли поставить?

Конечно забыл поставить , просто я говорю,
что для сторон этот срок был настолько "принципиален" что они его забыли предусмотреть (о принципиальных вещах не забывают ),
существ. условие, на то и существенно, что важно для сторон, а если они не совершили конретных действий направленных на согласование этого срока, никто не выступил с предложением по сроку передачи, значит этот срок для них не был принципиален, значит сторон устраивал разумный срок по 668,
поэтому нельзя говорить о незаключенности договора

Сообщение отредактировал S3r!ous: 11 December 2009 - 14:09

[Tony V]

woo-doo

пусть даже договорились согласовать сроки в каком-то там трехстороннем соглашении и не согласовали, почему нельзя или невозможно исполнить обязательство то я понять не могу?

потому что одна сторона не согласует предложенный другой стороной срок.

Добавлено немного позже:

существ. условие, на то и существенно, что важно для сторон, а если они не совершили конретных действий направленных на согласование этого срока, никто не выступил с предложением по сроку передачи, значит этот срок для них не был принципиален, значит сторон устраивал разумный срок по 668,

а если ЛП ждал предложения от ЛД, а тут ему нате получите, у вас просрочка кредитора по обязательству принять вещь в аренду? Прикольно, но не по праву.

[S3r!ous]

Tony V

потому что одна сторона не согласует предложенный другой стороной срок.

где предложения другой стороны? нет предложений по сроку то разумный срок, обязательство и без срока можно исполнить тк есть 668

Tony V

а если ЛП ждал предложения от ЛД, а тут ему нате получите, у вас просрочка кредитора по обязательству принять вещь в аренду? Прикольно, но не по праву.

Какая разница кто от кого ждал предложения, его не было, значит 668.
Вы же сами выше пишете, "не согласует предложенный другой стороной срок" Сами же и говорите о предложении другой стороне.

Покажите мне эти предложения (протоколы, дополнения, письма ит.п) и я тогда скажу, что
""условия,относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение"(А) = предложения по конкретному сроку (Б)= "срок передачи имущества лизингополучателю определяется в договоре купли-продажи"(В),
а Без предложений по сроку А не равно В,

Сообщение отредактировал S3r!ous: 11 December 2009 - 15:11

[woo-doo]

Tony V

потому что одна сторона не согласует предложенный другой стороной срок.

откуда такой вывод? почему Вы не допускаете того вариант, что обе стороны бездействовали в результате чего руководствуясь общими положениями об обязательствах и отдельными особенностями о тех или иных договорах исполняли его? я еще раз повторяю - без присутствия на то оговорки, сложно говорить о том, заявлялось ли кем-то это условие и является ли оно существенным, или по крайней мере письмеца с требованием о согласовании условия

Сообщение отредактировал woo-doo: 11 December 2009 - 15:19

[Tony V]

S3r!ous

Какая разница кто от кого ждал предложения, его не было, значит 668.

а разница такая, что если бы условие о сроке вовсе бы не интересовало стороны они бы не обозначили необходимость его согласования отдельно. Вы считаете, что промолчать о том что "Петя дурак" и сказать: "Надо бы выяснить дурак ли Петя" это одно и тоже?
woo-doo

почему Вы не допускаете того вариант, что обе стороны бездействовали в результате чего руководствуясь общими положениями об обязательствах и отдельными особенностями о тех или иных договорах исполняли его?

потому что в условиях задачи нет указания на обстоятельство исполнения договора

[woo-doo]

Tony V

потому что в условиях задачи нет указания на обстоятельство исполнения договора

а разве есть условия, позволяющие говорить о заявлении одной из сторон?

[S3r!ous]

woo-doo

а разве есть условия, позволяющие говорить о заявлении одной из сторон?

В точку! поддерживаю!

Сообщение отредактировал S3r!ous: 11 December 2009 - 15:47

[curium]

ART_UR_ist

и отражено в виде отсылочной нормы.

И как эта норма (точнее, условие договора) согласовано? Срок есть?
Раз уж заговорили о нормах - если в законе сказано, что порядок чего-то там устанавливает правительство, а правительство болт забило - значит ли это, что порядок есть?

еще раз перечитал посты автора о тексте договора

привожу дословно:
"срок исполнения обязанности передать имущество лизингополучателю определяется договором купли-продажи"
woo-doo

шо Вы там с лизингом фантазируете? Вы и правда считаете, что при несогласовании данного условия договор НЕВОЗМОЖНО исполнить?

а че - заключенность договора у нас зависит от возможности его исполнить? Экая новелла. Подряд без сроков тоже можно исполнить - он от этого станет заключенным?
S3r!ous

А вам не кажеться что это заявление(протокол, дополнение и т.п.) должно быть конкретно определено?

Безусловно. В данном случае оно конкретно определено конкретным пунктом конкретного договора. Чисто конкретного

тока тогда это ложиться под ""условия,относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение",

ссылки на НПА будут?

Сurium если Вас не затруднит отпишите здесь как пройдет суд и какие мотивировки будут

ну, как я и говорил, первая инстанция вообще этот довод игнорирует, так что придется ждать вторую.

[Ship]

А я бы в прениях судебных привел бы аналогию с дог К/П недвижки, дескать попробуйте в таком договоре некорректно прописать сущ.усл-предмет. Сразу недействительный и практики помню много было. Там характеристика предмета, так же важна, как тут сроки... Мож так попробовать...

[curium]

S3r!ous

что для сторон этот срок был настолько "принципиален" что они его забыли предусмотреть  (о принципиальных вещах не забывают  ),

мотивы не согласования не имеют значения - они могли забыть, забить, отложить на потом или не прийти к единому мнению. Разве ГК говорит, что если стороны забыли согласовать какие-то существенные условия - то такие условия не существенны?

существ. условие, на то и существенно, что важно для сторон,

Ну, это Ваши фантазии, уж извините. У существенных условий есть вполне конкретное определение.
woo-doo

без присутствия на то оговорки, сложно говорить о том, заявлялось ли кем-то это условие и является ли оно существенным, или по крайней мере письмеца с требованием о согласовании условия

то есть указание на это в самом договоре не является заявлением? Нужен отдельный лист бумаги, озаглавленный как Заявление?

Tony V

потому что в условиях задачи нет указания на обстоятельство исполнения договора

к слову, не исполняется на протяжении двух лет.

[Tony V]

woo-doo

а разве есть условия, позволяющие говорить о заявлении одной из сторон?

а разве заявления двух сторон это не два заявления от каждой стороны?

curium

Раз уж заговорили о нормах - если в законе сказано, что порядок чего-то там устанавливает правительство, а правительство болт забило - значит ли это, что порядок есть?

более того, значит ли это что порядок вовсе не должен быть согласован?

Подряд без сроков тоже можно исполнить - он от этого станет заключенным?

скорее работу выполнить, а не обязательство подрядное


Добавлено немного позже:
curium

к слову, не исполняется на протяжении двух лет.

ну, так я потому и исхожу из условий задачи. Мне сравнительно недавно пришлось ваять допник к договору услуг заключённому 5 (пять) лет назад, в котором было условие, что услуги оказываются в течение 30 дней с момента предоплаты. Естественно не было предоплаты, не было и услуг, разумеется, что и цена их изменилась за 5 лет.

Сообщение отредактировал Tony V: 11 December 2009 - 16:03

[curium]

Ship

Там характеристика предмета, так же важна, как тут сроки... Мож так попробовать...

ДедШип, видишь ли... некоторые почему-то считают, что есть существенные условия первого сорта (предмет), второго (указанные в законе и других НПА) и третьего сорта (по которым необходимо соглашение по заявлению одной из сторон).
И на третьесортные существенные условия можно смело забить, а на второсортные - забить робко.
поэтому мне бы практику именно по третьесортным существенным условиям.

Хотя видел договоры подряда, в которых не согласованы ни предмет, ни сроки... И даже в суд такой представляют...

Между тем, из ГК вроде бы очевидно, что несогласование любого СУ влечет незаключенность договора

[Провокатор]

curium

И как эта норма (точнее, условие договора) согласовано? Срок есть?

стороны согласовали способ его определения -

определяется договором купли-продажи"

[curium]

Tony V

в котором было условие, что услуги оказываются в течение 30 дней с момента предоплаты

Проще говоря, срок не согласован


Добавлено немного позже:
ART_UR_ist

стороны согласовали способ его определения -

хорошо. Скажите мне, какой же это срок.

[Tony V]

ART_UR_ist

стороны согласовали способ его определения

и способ этот называется соглашение сторон.
curium

Проще говоря, срок не согласован

в общем-то да

[S3r!ous]

curium

Безусловно. В данном случае оно конкретно определено конкретным пунктом конкретного договора. Чисто конкретного

ссылки на НПА будут?

И где Вы увидели там конкретные предложения по сроку?
Я думаю это Вам в процессе нужно доказать, что ""условия,относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение"(А)= "срок передачи имущества лизингополучателю определяется в договоре купли-продажи"(В),

curium

то есть указание на это в самом договоре не является заявлением? Нужен отдельный лист бумаги, озаглавленный как Заявление?

Tony V

а разве заявления двух сторон это не два заявления от каждой стороны

"..По заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение",

Какая разница как это называется заявлением, письмом, протоколом,
стороны в договоре лизинга сказали, что мы предусмотрим срок в договоре к-п,
так где же эти дейстивия сторон направаленные на согласование и предусмотрение конкретного срока??? предложил бы Вася протокольчиком(дополнением,письмом и т.п) срок в 45 дней, а Петя бы в игнор, тогда вот и вам 3 группа существенных условий.

Сообщение отредактировал S3r!ous: 11 December 2009 - 16:24

[Tony V]

S3r!ous

предложил бы Вася протокольчиком(дополнением,письмом и т.п) срок в 45 дней, а Петя бы в игнор, тогда вот и вам 3 группа существенных условий.

т.е. предложить согласовать попозжее, поскольку неизвестно обстоятельство от которого зависит определение срока (в данном случае согласие пролавца), нельзя? Выходит, что поскольку стороны определили, что срок подлежит определению по соглашению, постольку они определили, что этот срок неопределён, а значит является разумным? Интересная логика. Наверное для некоторых, действительно, хорошо бы ввести законодательное понятие предварительного соглашения или соглашения о намерениях.

[curium]

S3r!ous

Цитата
ссылки на НПА будут?

?

где же эти дейстивия сторон направаленные на согласование и предусмотрение конкретного срока???

а разве ГК говорит, что условие является существенным, если сторона два раза попросила, три раза умоляла и пять раз требовала?
Нет, достаточно заявить - хочу согласовать то-то.

[Tony V]

curium

Нет, достаточно заявить - хочу согласовать то-то.

тут речь вот о чём. Есть мнение, что предложить согласовать можно только определённое условие, т.е. условие, которое может определённо установить какие-либо права и обязанности. Например: "Срок передачи предмета лизинга 30.12.2009". Этот спор сродни спору об определённости поручения по договору комисси, агентирования, поручения. Мне же совершенно ясно, что в вашем случае стороны собирались согласовать именно срок, а не что либо другое.

Странно, думаю, что если бы был спор о цене по договору купли-продажи, никто бы не засомневался, что это существенное условие, хотя на самом деле таковым не является.

[curium]

Tony V

вашем случае стороны собирались согласовать именно срок, а не что либо другое.

ИМХО, просто не все знают, что такое срок в гражданско-правовом смысле. Потому и рождаются такое "в течение... дней с момента предоплаты"

[Провокатор]

curium

Скажите мне, какой же это срок. 

разумный

еще раз повторюсь, все-таки считаю в данном случае с формальной точки зрения условие о сроке не согласовано. Онако если оценивать смысл данных отношений и тот смысл который (по моему мнению ) законодатель вкладывал во включение в указанные договоры условие о разумном сроке, суд применит условие о разумном сроке.

Ну не вижу я в условиях задачи доказательств того, что стороны договорились в будущем заключить соглашение о сроке и определили для себя это условие как существенное! Извините за выражение - все за уши притянуто, а доказывать-то будете не в СОЮ, а АСе...

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 11 December 2009 - 17:19

[curium]

ART_UR_ist

разумный

а разумный он, так как стороны не согласовали?