Сообщений в теме: 197

[Лысый]

Не имеет значения личный это разговор или рабочий.

Статья 138. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений

Статью мы читали не сомневайтесь. Только обязательным условием для привлечения к ответствености по данной статье является УМЫСЕЛ, или Вы можете квалифицировать неосторожную запись чужого разговора как нарушение тайны переписки??? Для примера, мне пришло письмо, адресат не я, но я по рассеяности его вскрыл (т.к. думал, что на мой адрес могут приходить письма только мне) и только начав читать понял, что не мое оно - по Вашему меня уже можно привлекать по ст. 138 УК, т.к. я нарушил тайну переписки??? Нет нельзя, т.к. отсутствует умысел.

В данном случае практически все согласны, что работодатель вправе слушать РАБОЧИИ разговоры, однако, все забывают, что работодатель НЕ СОБИРАЛСЯ прослушивать личные телефонные переговоры работника, мало того, работнику запретили это делать по служебным телефонам, следовательно работодатель только НЕ НАМЕРЕННО может узнать, что работник использует служебную связь в личных целях, значит у работодателя отсутствовал умысел прослушивать личные переговоры работника, состава не будет.
Ссылку на решение суда в подтверждение данной точки зрения я приводил из одного старого спора.

[Lbp]

Ghost (HBT)

тёть Люб, а по телефону у нас юрлицо общается или гражданин?

Юрлицо в лице своего полномочного представителя. А есть сомнения?

Или может в ст.138 УК РФ есть деление на переписку/переговоры/сообщения по личным или рабочим вопросам?

Там есть слово "граждан". Про юрлиц нинаписано.

[Santic]

Lenochka80

Представитель организации ни в коей мере не является организацией.

А кем он является? просто личностью Ивановым, как-то, непонятно каким, боком снимающим трубку телефона конторы, занимаемой юрлицом?)))) тогда вопрос - если Иванов юрлицу никто, зачем он снимает трубку и нарушает тайну телефонных переговоров юрлица, которому звонят?
Ghost (HBT)

вызывает некоторые вопросы... Особенно с учётом что
"...Запрещается проведение оперативно-розыскных мероприятий и использование специальных и иных технических средств, предназначенных (разработанных, приспособленных, запрограммированных) для негласного получения информации, не уполномоченными на то настоящим Федеральным законом физическими и юридическими лицами" (ФЗ "об ОРД")

Простите, что негласного в том, что работники изначально предупреждены о записи всех переговоров, а абоненты, с которыми они разговаривают, имеют возможность повесить трубку, услышав предупреждение о записи?

[Lenochka80]

В данном случае практически все согласны, что работодатель вправе слушать РАБОЧИИ разговоры

Никто н есогласен - никакие не может.

Для примера, мне пришло письмо, адресат не я, но я по рассеяности его вскрыл (т.к. думал, что на мой адрес могут приходить письма только мне) и только начав читать понял, что не мое оно - по Вашему меня уже можно привлекать по ст. 138 УК

Вообще-то да. А то так бы все почтовые работниками рассеяно читали чужую почту.

работодатель вправе слушать РАБОЧИИ разговоры

Из закона это не следует. Скоррее наоборот. Не делит закон разговоры н арабочие и не очень.

Там есть слово "граждан". Про юрлиц нинаписано.

Вот ключевое заблуждение. Что представитель юр. лица, якобы не гражданин в рабочее время. И что в рабочее время лищён своих гражданских прав.

[Lbp]

Lenochka80

Вот ключевое заблуждение. Что представитель юр. лица, якобы не гражданин в рабочее время. И что в рабочее время лищён своих гражданских прав.

Это уже реплика, извините, для Чавойты.
И вообще тема плавно перетекла в ее русло.

[Santic]

Lenochka80

Вот ключевое заблуждение. Что представитель юр. лица, якобы не гражданин в рабочее время. И что в рабочее время лищён своих гражданских прав.

Расскажите нам, пожалуйста, в каком случае гражданин может быть представителем юрлица, а в каких - нет. И кем является, к примеру, Гендиректор, проводящий телефонные переговоры. Может ли он записывать их?
Не нарушает ли запись его прав как человека и органа?
Если Ваше "изучение права" уже дошло до таких вопросов)))))

Добавлено немного позже:
Lbp

Это уже реплика, извините, для Чавойты.
И вообще тема плавно перетекла в ее русло.

да, есть такое. А жаль, хотелось бы оставить тему в разделе и даже прибить в ФАКе, а то как-то очень стали мы однобоко смотреть на подобные вопросы. Работника тронуть лишний раз все боятся, во всем видится дискриминация, ущемление личных прав и т.п.
Однако перенесение западной паранойи на российскую почву чревато в данном случае беспределом со стороны работников, что не есть хорошо.

Сообщение отредактировал Santic: 08 February 2010 - 20:59

[Lenochka80]

Расскажите нам, пожалуйста, в каком случае гражданин может быть представителем юрлица, а в каких - нет. И кем является, к примеру, Гендиректор, проводящий телефонные переговоры. Может ли он записывать их?
Не нарушает ли запись его прав как человека и органа?
Если Ваше "изучение права" уже дошло до таких вопросов)))))

К сожалению, мне кажется что уважаемые Старожилы заводят тему в чавойту, не ссылаясь на закон, а руководствуясь своими внутренними убеждениями.
Читаем снова:

Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений граждан -
наказывается .....

Я гражданин, я разговариваю с кем то по телефону в рабочее время на рабочие и не очень темы - на разные. Закон запрещает нарушать тайну этих разговоров.

[Ghost (HBT)]

Лысый
Умысел? А размещение оборудования для снятия и записи информации РД видимо произведёт по неосторожности? Или будет вещать что де использует его для колки орехов/приготовления кофе? Таким образом умысел - прямой. Для квалификации действий лица по ст.138 УК РФ не имеет значения личные разговоры он прослушивал или служебные.
Santic

Простите, что негласного в том, что работники изначально предупреждены о записи всех переговоров, а абоненты, с которыми они разговаривают, имеют возможность повесить трубку, услышав предупреждение о записи?

Т.е. если скажем, если я вас предупрежу что собираюсь прослушивать ваши домашние телефонные переговоры - то я типа не клиент по ст.138 УК РФ?
Вы, коллеги, не забывайте один момент, по ст.138 УК РФ будут привлекать не ЮРлицо (равно как его представителя) а вполне конкретного гражданина (граждан).
Так что при всём уважении к коллегам высказавшим другую точку зрения, я придерживаюсь мнения что проще и менее рискованно для РД, убедить (поставить в обязанность) работника самому записывать свои телефонные разговоры, обеспечив ему техническую возможность сиё воплощать.

[Lenochka80]

Интересно, если принять то, что со стороны работодателя было нарушение, то виновным будет кто:
- сотрудник читавший по распоряжению руководства слушал
- руководство давшее распоряжение сотруднику нарушать закон
-технический специалист давший, по распоряжению руководства, доступ к информации
- все вместе?

[Лысый]

Для примера, мне пришло письмо, адресат не я, но я по рассеяности его вскрыл (т.к. думал, что на мой адрес могут приходить письма только мне) и только начав читать понял, что не мое оно - по Вашему меня уже можно привлекать по ст. 138 УК

Вообще-то да. А то так бы все почтовые работниками рассеяно читали чужую почту.

Хотел бы я посмотреть как наша милиция будет вешать на меня ст. 138 по такому поводу, вот зуб даю обломятся. А с работниками почты, извините, иное, т.к. у них есть прямые обязанности обрабатывать почту не заглядывая в нее.

работодатель вправе слушать РАБОЧИИ разговоры

Из закона это не следует. Скоррее наоборот. Не делит закон разговоры н арабочие и не очень.

Где Вы видите это самое наоборот, если в ст. 138 сказано "нарушение тайны переговоров ГРАЖДАН". Я, например, делаю разницу между действиями гражданина и действиями работника.

Умысел? А размещение оборудования для снятия и записи информации РД видимо произведёт по неосторожности? Или будет вещать что де использует его для колки орехов/приготовления кофе? Таким образом умысел - прямой. Для квалификации действий лица по ст.138 УК РФ не имеет значения личные разговоры он прослушивал или служебные

Вы наверное не знаете, что техника у нас сейчас такая. что ничего размещать специально не нужно, есть телефоны с функцией записи и ни какого специального оборудования для этого не нужно, сам телефон может писать и размещать эту запись, например на серваке.

А что-то все молчат по ссылке на аналогичное дело, где действия работодателя по ПРОСЛУШКЕ переговоров работников были признаны законными, так и дальше будем твердить, что однозначно ст. 138 светит работодателю

[profsvoboda]

Мы собираемся оспорить следующее:
Воспитатели спецшколы на рабочем месте имеют мониторы, которые показывают коридоры и помещения, в это же время мониторы просматривает и служба охраны.
НО. Монитор установлен и у диретора, который может следить из любой камеры, в том числе и в комнате воспитателей.
Воспитатели считают, что директор не обладает трудовой функцией слежения именно с помощью мониторов, т.к. не имеет Доп. соглашения по совмещению своей профессии с профессией охранника, и ни в Кол. договоре, ни Правилах внутр. тр. распорядка об этом не указывается.
А если это будет внесено в ЛНА, то и в комнате начальника следует установить камеру и вывести её на мониторы охраны и воспитателей. РАВНОПРАВИЕ

[Lbp]

Santic

Не нарушает ли запись его прав как человека и органа?

Эта пять!

[Santic]

Lenochka80

Я гражданин, я разговариваю с кем то по телефону в рабочее время на рабочие и не очень темы - на разные. Закон запрещает нарушать тайну этих разговоров.

Я уже приводила пример с отправлением естественных потребностей перед видеокамерой в магазине. Тоже - нарушениеправгрждан на тайну...ээ..личной жизни)))
Ghost (HBT)

Т.е. если скажем, если я вас предупрежу что собираюсь прослушивать ваши домашние телефонные переговоры - то я типа не клиент по ст.138 УК РФ? 

не передергивайте
Если Вы меня предупредите,чтоВаш телефон прослушивается Вами у Вас дома- это же не будет составом? Т.к. Вы не планируете нарушить тайну чужих переговоров.
В данном случае,повторюсь, нетумысла на нарушение тайны переговоров граждан,т.к.переговоры ведутся не гражданином, а представителем работодателя. Полномочия его записаны в его ДИ. и никакой тйны тут нет.
Если же работник, вопреки запрету работодателя, воспользовался его (работодателя) телефоном в личных целях, то и тут привлечь работодателя затруднитльно, как верно указал Лысый.
Ибо не было умысла на нарушение тайны переговоров граждан, т.к. телефон вообще не предназначен для переговоров граждан.

[Ghost (HBT)]

Santic

Если Вы меня предупредите,чтоВаш телефон прослушивается Вами у Вас дома- это же не будет составом? Т.к. Вы не планируете нарушить тайну чужих переговоров.

Не, я просто предупрежу, что собираюсь прослушивать ваш телефон.

В данном случае,повторюсь, нетумысла на нарушение тайны переговоров граждан,т.к.переговоры ведутся не гражданином, а представителем работодателя. Полномочия его записаны в его ДИ. и никакой тйны тут нет.

опаньки, став представителем юр-лица гражданин в момент утратил свои гражданские права, а все его возможности свелись к указанным ДИ?
Статус представителя работодателя не может ограничивать конституционные права.

Ибо не было умысла на нарушение тайны переговоров граждан, т.к. телефон вообще не предназначен для переговоров граждан.

Это из цикла: "сиё не убийство, ибо нож для масла которым зарезали потерпевшего не предназначен для убийства..."
Коллеги, вы примерно представляете как доказывается умысел?
Всего то один вопрос: Прослушивали ли вы переговоры гражданки такой то с гражданином таким то?
+ наличие оборудования для прослушки/записи по которому техэкспертиза может сказать что сей агрегат может быть использован для негласного получения информации.
А песня о том, что де слушали мы переговоры не граждан а представителя юрлица с (тут ещё вопрос с кем?) исполняется в суде примерно так до вынесения приговора...

[Lbp]

Ghost (HBT)

опаньки, став представителем юр-лица гражданин в момент утратил свои гражданские права, а все его возможности свелись к указанным ДИ?
Статус представителя работодателя не может ограничивать конституционные права.

Пора в Чавойту. Вот даже объяснять, что путать гражданина с юрлицом не надо, лень.
Вы уж определитесь, у Вас по тилипону гражданин говорит со своей женой о прошедшей ночи и тем нарушает ПВТР, за что будет наказан по всей строгости гл.30 ТК, или ООО в лице своего представителя, и в этом случае ООО вполне может самого себя записать и даже послушать.

[Лысый]

Коллеги, вы примерно представляете как доказывается умысел?

Представляем, Вы по ссылке-то сходите, может практика Ваш апломб поубавит
http://v102.ru/inves...tion/10107.html

[Lenochka80]

Представляем, Вы по ссылке-то сходите, может практика Ваш апломб поубавит
http://v102.ru/inves...tion/10107.html

Так то ж глава администрации, этот всегда отмажется....

Кстати по поводу предупреждения о том, что в рабочее время нельзя иметь личную переписку, то это противоречит ч.2 ст. 17 Конституции РФ, в которой сказано, что тайна связи является неотчуждаемым правом, то есть, человека нельзя лишить этого права, и он не может добровольно отказаться от этого права.
Отсюда следует, что запрет вести личныу переговоры в рабочее время является ничтожным. Другое дело, что выявив их работодатель имеет право взыскать понесённые расходы.

[Ghost (HBT)]

Лысый

Представляем, Вы по ссылке-то сходите, может практика Ваш апломб поубавит

Вы б ещё ссылку на газету "Жизнь" мне привели... Отказной от следователя СКП, ржу не могу, у меня было дело в отношении курсанта школы милиции по вымогалову так семь дней мы корпели над обвинзаком, а как выяснилось что у него папа с Рушайло водку пьёт, так по личной просьбе прокурора за один день слепили отказной...
Так что пример г-на Горбунова не показателен, постановление об отказе отменить можно в любой момент, так сказать "...по мере необходимости в чистке рядов и борьбы с коррупцией"
Lbp,
А мне лень обьяснять что по 138 УК РФ сажают конкретного гражданина а не юрлицо, и вовсе не факт что сей гражданин окажется главой администрации "в фаворе"...
Для полноты счастья ссылка на статью по этой теме пролушивание телефонных переговоров работников в которой пожалуй озвучены позиции всех отписавшихся в данном топике.

Сообщение отредактировал Ghost (HBT): 09 February 2010 - 19:20

[Or-]

Santic

В данном случае,повторюсь, нетумысла на нарушение тайны переговоров граждан,т.к.переговоры ведутся не гражданином, а представителем работодателя.

Интересно, а если телефон будет прослушиваться конкурентами? 138 УК видимо тоже не сработает ведь они прослушивают не граждан а представителей работодателя (юр.лица).
И еще интересно, а клиент может прослушивать разговоры нанятого адваката, который является его представителем в деле?

Просто все так дуржно зациклились на представительстве работодателя хотя таже Lbp грозилась смертными карами работодателею который станет прослушивать ее личный телефон. Хотя не совсем понятно че это она в рабочее время по личному телефону болтает, она же по прежнему представитель работодателя (как и минуту назад когда говорила по господскому телефону).

ИМХО: господа и дамы. У нас отраслевое право. И врамках ТП или ГП работник частенько является представителем работодателя. Но в рамках УК совершенно не важно чей он представитель и куда он это все представляет. Это совершенно другая отрасль которая юр.лицо воспринимает максимум как владельца обособленного имущества или прав (т.е. в качестве потерпевшего) и все. Посему любые попыткив рамках УП расказать об гражданине как представителе чего то там выглядят немного нелепо. Например сотрудник СБ понесет ответственность лично, а не какое-то там мифическое юр.лицо в качестве представителя которого выступал Сбшник ( как ему казалось). И Ген дир юр.лицом не прикроется, И гражданина -работника, тоже юр.лицом не замаскировать, потому что это УП, а не ТП и не ГП.

Добавлено немного позже:
Ghost (HBT)
собственно повторяю вас.

[Лысый]

Так то ж глава администрации, этот всегда отмажется....

У нас главу в свое время посадили за взятку.

Вы б ещё ссылку на газету "Жизнь" мне привели...

Вот именно такую ссылку Вы и привели. Я просто показал, что следователи также влегкую отказывают ВУД, с чем Вы в дальнейшем и согласились, только вот не нужно про всякие там взятки, подвязки и пр. Вы привидите пример когда работодателя за это дело наказали, тогда и будем разговаривать. А то в приведенной Вами статьи прямо таки расписано, что сплошь и рядом работодатели пишут своих работников, неужели ни одного прецедента не было???

ИМХО: господа и дамы. У нас отраслевое право. И врамках ТП или ГП работник частенько является представителем работодателя.

Да какая нафик разница представитель гражданин или нет, когда он взял в руки ЧУЖОЕ переговорное устройство и ему говорят, друг - это не твое имущество, а мое и это самое мое пишет переговоры, т.к. я, как владелец имущества, вправе сам определять кому, как и зачем его использовать. Какое тут вмешательство в тайны переговоров вообще не вижу.
Например вор украдет сотовый и его по переговорам засекут и посадят, по Вашему он может требовать привлечь к ответственности того же работодателя, который смог сообщить ментам откудова звонит человек и что он в это время говорил. Нет, потому как завладел телефоном гражданин противоправно. В данном случае работник также ПРОТИВОПРАВНО пользуется телефоном по личным делам.

[Ghost (HBT)]

Лысый

Вот именно такую ссылку Вы и привели. Я просто показал, что следователи также влегкую отказывают ВУД, с чем Вы в дальнейшем и согласились, только вот не нужно про всякие там взятки, подвязки и пр. Вы привидите пример когда работодателя за это дело наказали, тогда и будем разговаривать. А то в приведенной Вами статьи прямо таки расписано, что сплошь и рядом работодатели пишут своих работников, неужели ни одного прецедента не было???

А у нас прецендентное право? Или может нужно лишний раз упомянуть что имея на руках заявление о незаконной прослушке доблестные правоохранительные органы будут иметь полные и веские основания покопаться в делах работодателя изьяв часть его имущества (возможно просто временно ) и парализовав рабочий процесс абсолютно независимо от конечного результата? Так что если РД готов принять такие риски - флаг ему в руки.
А говорить об единичном отказняке следователя как о практике - увольте, коллега, ничего кроме смеха у меня это не вызывает...

Например вор украдет сотовый и его по переговорам засекут и посадят, по Вашему он может требовать привлечь к ответственности того же работодателя, который смог сообщить ментам откудова звонит человек и что он в это время говорил. Нет, потому как завладел телефоном гражданин противоправно. В данном случае работник также ПРОТИВОПРАВНО пользуется телефоном по личным делам.

"Работодателя вора" - в смысле организатора преступления?
Или вы таки имели ввиду оператора сотовой связи? Так вынужден вас огорчить - есть определённая процедура получения информации о содержании и локализации телефонных переговоров правоохранительными органами именуемая санкцией суда, если её не соблюсти есть все шансы что в отношении вора дело придётся прекратить "...за отсутствием состава преступления" (знакомая формулировка?) ещё на стадии предварительного следствия

В данном случае работник также ПРОТИВОПРАВНО пользуется телефоном по личным делам.

Супротив какого права то? В нарушение ПВТР? Ну и получит работник свою дисциплинарку а РД - уголовку или как минимум геморрой с правоохранителями, как говорится "каждому - по способности!"

Сообщение отредактировал Ghost (HBT): 10 February 2010 - 01:15

[Lbp]

Or-
Вы принципиально путаете Божий дар с яичницей или просто не можете отделить одно от другого?

А вообще тема уже утопала в Чавойту. Очень напоминает вопросы ликвидации ПБОЮЛов.

[Alphaville]

Lbp

тема уже утопала в Чавойту.

Да ему не привыкать...

[Лысый]

Так что если РД готов принять такие риски - флаг ему в руки.

А ни кто и не говорил, что все это дело не рискованное, естественно юрист объясняет риски работодателю также, как и возможную вероятность проигрыша дела и реальность привлечения к УО, а там уже пускай работодатель думает стоит или не стоит с таким делом затеваться.

Супротив какого права то? В нарушение ПВТР? Ну и получит работник свою дисциплинарку а РД - уголовку или как минимум геморрой с правоохранителями, как говорится "каждому - по способности!"

в общем опять по новому кругу. Надоело.
Хотите прогибать работодателя под работника, да ради бога. А мне ставится иная задача, поэтому я буду максимально возможными способами страховать работодателя от возможных негативных последствий, также как и доводить до сведения работодателя о наличии таковых рисков. И при наступлении неблагоприятных последствий буду защищать работодателя и его представителей также с максимально возможными аргументами. И не факт, что у меня это не получится, и что суд не поддержит мою позицию.

[Орокон]

2. в нарушение запрета работодателя использовал оборудование в личных целях, не предназначенных (в силу установленной записи) для личного использования...

а вы рассматриваете случаи, когда могут позвонить работникУ?
из дома, например, или из школы ...

или давайте вообще доведем ситуацию до абсурда, и рассмотрим случай, когда
а) работнику сообщили о том, что он болен СПИДом или иным серьезным заболеванием?
б) ему позвонили из ПрОО?
и это всезаписано РД

относятся эти звонки к трудовой функции работника? безусловно нет
можно его привлечь к ответственности за "нецелевое2 использование раб. времени? тоже нет
если разговор будет записан и "вслывет" так или иначе, будут у РД проблемы юр. характера?
каков ваш ответ ...?

И насколько я помню по ст. 138 УК главное умысел на прослушивание ЛИЧНЫХ переговоров, а данном случае у работодателя имеется умысел прослушать РАБОЧИЙ разговор, если работник влез со своими личными делами в этот разговор, то это его проблема, тем более был предупрежден.

а потом РД совершенно неумышленно записал инфу и без какого либо умысла хранит ее в компе /на отдельном носителе ...ндцать дней/ недель/месяцев.
бу-га-го.

зы: это ОРД, осуществляемая неуполномоченным субъектом.
с учетом политики партии и правительства на данном историческом этапе развития(с), которое всячески монополизирует в последнее время функции Большого Брата, у РД потенциально могут быть проблемы уголовно-правового характера.
все, далее разговор ни о чем.

Сообщение отредактировал Орокон: 10 February 2010 - 17:39