Сообщений в теме: 93

[Satira]

Jurmorist

потом это...пусть владелец инфраструктуры заключает договор на пользование инфраструктурой по УЖТ с перевозчиком ))))) это же публичный договор

Что-то не поняла глубину вашей мысли.... возможно утро...мозг еще не включился.
Мы обсуждали возможность взыскания с ПГК и иже с ними платы за простой их вагонов на путях РЖД. С ними (владельцами вагонов) есть длоговоры на отстой, но как правило лишь вагонов приходящих в их адрес. Получается сплошь и рядм ситуация, когда стоят их вагоны, но пришедшие в адрес кого-то другого. Чем тут может помочь договор с владельцем пути? На эксплуатацию? Он есть почти всегда..

[Идеолог движения]

Satira
я просто перешел уже к теории, если вы не заметили
разработчики УЖТ ничего не написали про собственников (владельцев) вагонов
почему?
потому что они исходили из концепции, что у нас будет владелец путей - один большой (гос.компания типа ФГУП "МПС"), а перевозчиков будет много,
и эти многие перевозчики будут брать (в аренду, по другому договору, как угодно) вагоны у собственников (лизинговых компаний) для того значит, чтобы эти вагоны использовать в своих перевозках!
а по указанному в УЖТ договору эти перевозчики уже будут платить путейцам за отстой путей
то есть перевозчик эти вагоны использует в своих целях для оказания услуг по перевозке и зарабатывания денег за тариф
он и должен платить за пути, он же (его машинист) по этим путям ездит, с вагонами, без, и как хочет




Добавлено немного позже:

для нас нет непреодолимых преград

а что, есть практика по куйбышевской дороге?
Satira
короче вывод моей мысли - государство защитило интересы владельцев пути - оно предоставило ему в распоряжение правовой механизм - институт договора с владельцем пути на его использование, договор публичный, значит заключается в обязательном порядке, а значит владелец путей получит деньги за отстой на них
вот и пользуйтесь

[Satira]

Jurmorist

разработчики УЖТ ничего не написали про собственников (владельцев) вагонов
почему?

думаю, потому что на тот момент кроме ржд никаких иных собственников не предполагалось. Нет?

потому что они исходили из концепции, что у нас будет владелец путей - один большой (гос.компания типа ФГУП "МПС"), а перевозчиков будет много,
и эти многие перевозчики будут брать (в аренду, по другому договору, как угодно) вагоны у собственников (лизинговых компаний) для того значит, чтобы эти вагоны использовать в своих перевозках!
а по указанному в УЖТ договору эти перевозчики уже будут платить путейцам за отстой путей
то есть перевозчик эти вагоны использует в своих целях для оказания услуг по перевозке и зарабатывания денег за тариф
он и должен платить за пути, он же (его машинист) по этим путям ездит, с вагонами, без, и как хочет

возможно....но сейчас получается, что перевозчик РЖД и владелец инфраструктуры оно же. А вагоны стоят чужие..и надо вопрос решать.

короче вывод моей мысли - государство защитило интересы владельцев пути - оно предоставило ему в распоряжение правовой механизм - институт договора с владельцем пути на его использование, договор публичный, значит заключается в обязательном порядке, а значит владелец путей получит деньги за отстой на них
вот и пользуйтесь

это договор перевозчика с владельцем инфраструктуры публичный. А договор собственника вагонов с вадельцем инфраструктуры (то есть на отстой) не публичный...воть и пользуйся тут

[Идеолог движения]

думаю, потому что на тот момент кроме ржд никаких иных собственников не предполагалось. Нет?

нет, собственники вагонов не ржд были еще до советской власти,
при советской власти это были предприятия - грузоотправители, кот. предоставляли вагоны под свою перевозку и оплачивали обратный пробег, поэтому стоять они могли только по вине самого МПСа

что перевозчик РЖД и владелец инфраструктуры оно же.

это их сугубо личные проблемы, пусть разделяются, с монополией, допустим надо бороться!!!!

и надо вопрос решать.

можно подумать, что монополист сейчас обанкротится и по миру пойдет если какие-то вагоны постоят в отстое пару дней


Добавлено немного позже:
если говорить теоретически - тут вопрос процедурного принципа,
вот представите - у вас платная стоянка на вашей земле, приезжает грузовик с прицепом, а в кузове - мотоцикл
кто должен вам заплатить за парковку?
собственник грузовика, собственник прицепа, собственник мотоцикла, или же водитель?
в принципе, они все так или иначе причастны к тому, что занимают вашу землю
но удобно было бы брать деньги с водителя, который по своей вину весь этот хлам тут оставил, а он уж потом разбирается с остальными сам

иначе, если вам придется гоняться за всеми сразу и выяснять кто из них виноват больше - вам это самому же будет неудобно

[Satira]

Jurmorist
ну про речи о монополисте я не буду ничего комментировать

Что касается примера про гразовик и стоянку (я кстати, подожий пример недавно приводила в суде, правда в обратном значении), то я все же склоняюсь к собственнику груза, ибо водитель и собственник грузовика наверняка действуют по их велению.

А что касается вагонов, то все конечно индивидуально. Если стоят груженые вагоны в ожидании подачи и подача невозможна по вине грузополучателя - взыскивать надо с него.
Если порожние выставленные на общие пути в ожидании скажем так чего-то, зависящего от собственника, то собственник.

[Идеолог движения]

склоняюсь к собственнику груза, ибо водитель и собственник грузовика наверняка действуют по их велению.

как вы это себе технически представляете - вы стоите на шлагбауме и просите водителя передать собственникам всех манаток, которые лежат в багажнике, чтобы они к вам зашли на неделе и оплатили парковку?
не проще с водителя на въезде получить мзду? вроде так ведь все и делают ...
штрафы за стоянку тоже берут ведь с водителя, а не с собственника машины

[Tony V]

тут под вопросом, как мне кажется, только один момент - когда вагоны не принадлежат перевозу.

[Darek]

Tony V

когда вагоны не принадлежат перевозу.

у меня как раз такая ситуация + стоял на п/п
Порожний вагон, собственником которого является некто ТрансКа, простоял на п/п владельнца несколько месяцев. Дорога отказывалась убирать в связи с неоформлением перевозочных доков. Между собственником и владельцем п/п договора конечно никакого, только телега, что доки на порожние вагоны оформляет ТрансКа ч/з Этран или как-то так. После оформления доков собственником, дорога вагон забрала.
Сейчас владелец п/п имеет желание взыскать с собственника вагона (потому как к перевозчику претензий быть не может) убытки за пользование путем.
Как я понимаю как основание берём тыщасотые статьи ГК, вопрос в расчёте убытков, т.е. применять аналогию со штрафами 63, 99, 100 УЖТ иди ставки для отстоя вагонов на п/оп из распоряжения 1330р РЖД?
Кто-нить ужо сталкивался, мож практика есть, подскажите плиз!!!

Сообщение отредактировал Darek: 27 October 2010 - 17:03

[Satira]

Darek

Как я понимаю как основание берём тыщасотые статьи ГК, вопрос в расчёте убытков

Штраф за задержку вагонов вообще не при чем, Вы же хотите за пользование путями брать, а не за вагоны.
Тыщасотые статьи и убытки вещи разные. Либо Вы пытаетесь взыскать неосновательное, тогда вам нужно доказывать не убытки, а размер, то есть то,что ТрансКа должно было заплатить за пользование. Тогда потенициально это ч. 2 ст. 1105. Тут у вас большая сложность по части доказывания размера НО. ГК указывает по цене, существовавшей в том время в том месте. Для вас оно не канает, как я понимаю Вы платные услуги по отстою в принципе не оказываете. Теоретически для определения цены пользования по аналогии закона в силу пункта 1 статьи 6 Гражданского кодекса Российской Федерации может быть использовано правило пункта 3 статьи 424 названного Кодекса о применении цены, которая при сравнимых обстоятельствах взимается за аналогичные товары, работы или услуги. Но это теоретически. Даже если брать аналогию с отстоем РЖД. Ставка сбора договорная, хотя и есть методика ее расчета. Суд все это может не принять.

А если идти по пути убытков, то...А какие собственно у вас были убытки? Подозреваю, что никаких.

[Darek]

А если идти по пути убытков, то...А какие собственно у вас были убытки?

Платформа ТрансКа простояла на пути владельца с апреля по июль, за счет чего уменьшилось кол-во подаваемых вагоно/платформ на этот путь, переодически её приходилось перетаскивать на др. свободный путь, а поскольку своих локов нет, это оплата маневровой работы превозчику.
Поскольку реально вычлинить и расчитать убытки сложновато будет, возникла мысль применить 63 УЖТ и взыскать с ТрансКа по аналогии как за пользование путем. Чтоб больше не повадно было. А то они будуть решать утилизировать им платформу или куда-нить отправить, а чтоб не платить дороге за отстой, держать на нашем пути.
Satira Вы считаете, что у владельца не возникли убытки?
Хотя может с законным обоснованием и методой расчета я где-то накалываюсь. Вопрос не сколько денежный сколько принципа, чтоб обезопасить от повтора ситуации в будущем. А урок лучше запомнится если наказать рублём.

[Саноринка]

Близка тема, хотела бы посоветоваться. Недавно сменила работу, новая специфика в голове пока до конца не уложилась.

Имеет место поставка нефтепродуктов в собственных цистернах грузоотправителя. Грузополучателем является Нефтебаза, находящаяся на путях необщего пользования. У Нефтебазы заключен договор с ж\д на эксплуатацию этих самых путей. Есть еще непосредственно владелец путей, в отношении которого сейчас ведется процедура банкротсва. Я представляю интересы покупателя, ни грузоотправителями, ни грузополучателями мы не являемся, но по договору поставки несем ответственность за простой вагонов.

Теперь сама ситуация. На наше имя приходят вагоноцистерны, приходят они непосредственно на Нефтебазу, где их сливают. Нефтебаза все делает вовремя, сроки выдерживает. Подает на станцию уведомление, что вагоны готовы к уборке. И вот после этого момента начинаются простои - станция может неделю не подавать локомотив. По факту порожний вагон просто не убирают с путей. По договору на эксплуатацию, станция должна убрать вагон в течении 6 часов после получения уведомления.

Может ли покупатель подать в суд на железную дорогу? Непосредственно у нас с ними договора нет. Но Нефтебаза, у которой договор с ними заключен, сама судиться не хочет категорически - она от них зависит. Да и нам на Нефтебазу в суд подавать не хочется - она со своей стороны все делает, да и договор с ними очень слабенький (типовой договор хранения, который кто-то в инете нашёл, пара страниц крупным шрифтом - естественно, ни о каких вагонах там даже упоминания нет). А деньги возвращать нужно...

У меня сейчас на руках заверенные уведомления о готовности вагонов к отправке, выписка из договора на эксплуатацию, ведомость подачи уборки вагонов, акт общей формы. По всем документам выходит. что Нефтебаза сливает вагоны в тот же день, как они к ним поступают. а ж/д не подает вовремя локомотив.

[Tony V]

Не платите поставщику.

[Саноринка]

А чем аргументировать?
Я в принципе согласна, и руководству этот момент проговаривала, но они тоже не знают, как лучше поступить. Тут ведь уже мы от Поставщика зависим, реализуем его продукт.

[Мочалкин]

Коллеги, нужна помощь. УЖТ не открывал лет восемь. Сейчас прочитал 2 раза туда и обратно. Но в вопросе всё равно плаваю.
Сориентируйте меня пожалуйста. Груженый вагон несобственности РЖД прибывает на подъездные пути необщего пользования. Дальше после выгрузки какие обязанности у грузополучателя, перевозчика и владельца вагона? Кто и что должен сделать с порожним вагоном несобственности РЖД?

[Tony V]

собственник должен распорядиться вагоном.

[Мочалкин]

собственник должен распорядиться вагоном.

Ткните меня пожалуйста в соответствующий НПА, я буду очень признателен.

[Tony V]

ст. 209 ГК РФ

ну, либо арендатор.

[Мочалкин]

ст. 209 ГК РФ

ну, либо арендатор.

вы с 210-й не путаете?

[Tony V]

вы с 210-й не путаете?

а это зависит от того, что вам надо. В отзыве или иске можно и то, и то указать. Я ж не знаю кто, к кому и с каким иском пойдёт. Вам же направление надо было.

[жд-юрист]

День добрый, светлые головы, нужен совет.
По договору производится поставка нефтепродуктов посредством железнодорожного транспорта. При этом по условиям договора Покупателю предоставляется нормативное время для выгрузки, под которым понимается неоплачиваемое вермя оборота вагона у грузополучателя. Нормативное время оборта устанавливается в размере 2-х суток с момента поступления вагона на станцию назначения. За превышение нормативного срока выгрузки предусмотрен штраф. Вагоны собственные, не РЖД. Выгрузка происходит на путях необщего поьзования.
По условиям договора Покупатель должен вернуть вагон перевозчику, при этом факт возврата подтверждается ж/д накладной на порожний вагон и (или) квитанцией о приеме груза к перевозке (порожнего вагона).
Самая ж...па возникает после передачи вагона (после его разгрузки) перевозчику, где он (вагон) дожидаясь формирования состава может простоять до хрена времени. Квитанция о приеме груза к перевозке оформляется перевозчиком в одностороннем порядке и выдается Покупателю по факту отправки!
Таким образом, дата передачи вагона перевозчику и дата отправки вагона перевозчиком сильно отличаются в сторону увеличения. В тоже время несоответствие указанных дат по условиям договора поставки определяется как сверхнорматиный простой вагона, который относится на Покупателя.
Вариант внесения изменений в договор поставки в части изменения порядка определения периода обращения вагона у Грузополучателя исчерпан - поставщик - дочернее предприятие Роснефти, на какие-либо уступки не идет, ответ простой: "Не нравится, вон там двери".
С другой стороны РЖД, у которого политика примерно такая же - на предложение внести в договор на подачу и уборку вагонов положение, определяющее сроки уборки порожних вагонов с путей необщего пользования и сроки отправки их в пункт приписки с даты их уборки, Перевозчик вообще никак не отреагировали.
Прошу помочь практическим советом, может кто сталкивался с подобныими случаями. Больше интересует мнения относительно вариантов воздействия на перевозчика (в УЖТ не нашел), а именно регламентиррован ли каким-либо образом порядок и сроки отправки попрожних вагонов Перевозчиком после их передачи Перевозчику, каков при этом порядок документооборота, либо этот момент никак не урегулирован, и нужно ломать поставщика?

Добрый день! По указанной ситуации предлагаю исходить из следующих принципов: 1. При сверхнормативном простое вагонов приватного парка на путях необщего пользования Перевозчик "умывает руки", зона его ответственности начинается только на выставочных путях, когда заинтересованное лицо оформляет заготовку товарному кассиру на отправку порожняка после выгрузки. 2. Если Ваш вагон бегает по договору оперирования и в договоре нет санкций в отношении Заказчика (в т. ч. грузоотправителя/грузополучателя) за сверхнормативный простой при грузовых операциях, остается не очень удобный вариант защиты прав через претензии и иски об истребовании имущества из чужого незаконного владения.
В общем, когда вагон завис на путях необщего пользования крайний - грузополучатель, указанный в накладной. Договоры на эксплуатацию ПНП, подачу и уборку вагонов... мало интересны, если речь о требованиях владельца вагонов, т. к. нормативы по сливу цистерн установлены законодательно. Вот с оборотом порожняка с путей НП сложнее, если нет договорного закрепления остаются общие нормы о разумности сроков исполнения обязательств по возврату имущества...также инструкции П-6, П-7 о приемке товара по качеству и количеству... У нас был такой спор в арбитраже, нам вернули зависшую цистерну в лучшем виде. По штрафным санкциям - надо заявлять убытки связанные с непроизводительным простоем.

[Tony V]

давность вышла

[жд-юрист]

давность вышла

Да, давность вышла, но принципы остаются

[жд-юрист]

давность вышла

А вообще по данному делу общий срок давности 3 года, т. к. иск не к Перевозчику и годичный срок тихо курит в сторонке...

[Felicia]

Добрый день!

У меня немного похожая проблема, очень рассчитываю на вашу помощь, ситуация в следующем- наша компания является покупателем мин. удобрения, находимся в Москве. Наше предприятие продукции находится в Карелии. У нас там  нет собственных ж.д. путей и нет площадки для выгрузки, поэтому с соседями заключили договор и отгружаемся у них( соответсвтенно грузополучателем выступают соседи). В октябре 2013г. была отгрузка селитры в количестве 4 ПВ, вагоны отгрузили, отправили на станцию. И вот они там и простояли с октября 2013 по январь 2014. Ествественно, мы, тут в Москве ничего об этом и не слышали..в Карелии специалисты тоже говорят, что вагоны отдали, они ушли и дальнейшую их судьбу не отслеживают..

В договоре между Покупателем (нами) и  Грузоотправителем есть пункт : ..Время нахождения вагона под выгрузкой определяется по данным из ГВЦ ОАО "РЖД", либо из иного документа, составленного по данным ГВЦ ОАО "РЖД", либо согласно календарному штемпелю станции назначения в ж.д. накладной по прибытию и отправлению подпижного состава или эл. перевозочном документе.      Так  наши специалисты из Карелии на осное данных из ГВЦ ОАО "РЖД" и на основе иных документов, которые вытащили из системы, предоставили Уведомление о готовности передачи вагонов на выстовочный пусть станции, с датой октября месяца; Уведомление РЖД когда порожние вагоны были приняты на путь станции; Натурный лист на отправление вагонов на ОАО "РЖД"; Памятка приемосдатчика; Ведомость подачи и уборки вагонов. Ествественно во всех документах стоит дата передачи вагонов- октябрь месяц.

 

 

Тем же временем есть ещё один пункт договора- Возврат порожних вагонов собственности Поставщика или арендованного Поставщиком производится по эл. перевозочным документам( заготовки) в системе ЭТРАН. Покупатель в момент получения груза или в любое другое удобное для него время, должен уточнить о наличии заготовки на возврат порожнего вагона в системе ЭТРАН у агента ЛАФТО станции примыкания. При отсутствии заготовки, Покупатель должен связаться с оператором группы распечатки документов ж.д. цеха грузоотправителя.

И есть похожий пункт в договоре между нашим предприятием и грузополучателем, который звучит примерно таким образом, что если нет заготовки в системе ЭТРАН на возврат порожных, штраф за их простой оплачивает наше предприятие.

 

В данной ситуации что делать? У нас есть все документы, которые подтверждают то, что на ст. вагоны мы отдали вовремя. Но мы не звонили и не спршивали есть ли заготовка... У меня идея- обратить внимание на станцию. Неужели у них условий работы, где определены так же нормативы нахождения вагонов у них на станции, извещать грузополучателя, что с ними проблемы?

[Tony V]

штраф за их простой оплачивает наше предприятие.

Какой штраф? Плата за простой на станционых путях?

Но мы не звонили и не спршивали есть ли заготовка...

а кто у вас в этом случае грузоотправителем должен был быть?