Сообщений в теме: 77

[Philipus]

согласен....но повторюсь, этот подход не противоречит новации, когда само соглашение заключено до появления первоначального обязательства (долга), а ее эффект (прекращение первоначального и возникновение производного) наступает сразу же после появления долга....
Вероятно, я чего-то не понимаю confused.gif

хм...интересная "линия водораздела"...имхо, но в данном случае нужно посмотреть на само соглашение с позиции волеизъявления участников. Наверняка, там можно установить действительную волю. Как мне кажется, из текста будет легко понять новацию в заемное обязательство сторону хотели или рассрочку платежа (изменение срока)

Да, в этом дело, что мы изначально сослались на 818 заранее посчитав займом имущество, на которое в момент соглашения о новации не претендовали, получается, что мы просто отсрочили исполнение обязательства по оплате превратив тем самым его в коммерческий кредит. (Кстати, поэтому другая сторона говорит, что ссылка на 818 не делает новацию в спорной части - волеизъявление прямо противоречило бы 168. А вот отсрочку делает)


По НК налогооблагаются сделки по реализации товара. Так вот, с него платят НДС из сумм положенных на оплату товара. А из суммы займа не платиться никакой НДС. Если произошла новация долга из купли продажи, к примеру, из этой суммы, которая полагалась на уплату товара, НДС не вычитается.

Вот еще один момент. Новация имеет свой эффект сразу после согласования волеизъявлений - меняет обязательство с нового на старое. По этой же причине нельзя превратить обязательство старое сразу в займ - обязательство реальное. Должны быть предпосылки в виде имущества или долга..

Добавлено немного позже:
Сойдемся на том, что у меня оригинальная точка зрения.

[Dmitry-lawyer]

Philipus, тут мысль в голову пришла. Вы утверждаете, что обязательство существует только после наступления срока его исполнения. Как же Вы тогда объясните многократного повторения в ГК конструкции досрочного исполнения обязательства? Как можно досрочно исполнить то, чего нет?

[Святослав]

Philipus

В случае, когда срок исполнения новируемого по ст. 818 обязательства не настал, у нас еще нет права требовать с лица что либо, мы ему еще ничего не предоставили, у него нет перед нами долга ни юридического ни экономического.

Экономического нет, а юридический есть. Поэтому не согласен.

новировать можно только долг

Согласен. Исходя из ст.818 ГК это именно так.

Tony V

Получается, что новировать можно только просроченный долг, какой в этом смысл?

А какой смысл новировать в заём обязательство с ненаступившим сроком исполнения? Чтобы искусственно увеличить задолженность? Имхо, это возможно только в том случае, если "заёмщиком" уже получен эквивалент, но и тогда применению подлежат правила о комм.кредите.

Соглашусь с автором, что ст.818 ГК подразумевает наличие материальных оснований и в этом смысле не является точным повторением ст.414 ГК, о чём я уже высказывался. Необходимость такого наличия нормативно основана на п.1. ст.807 и ст.818 ГК: раз по ст.818 ГК возникает именно заёмное обязательство, то, очевидно, его существенные признаки следует брать из второй части определения займа в п.1 ст.807 ГК, а именно:

заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества

Иными словами, по ст.818 ГК заменить можно не любое обязательство, а только лишь долг, причём не всякий, а реально обеспеченный встречным предоставлением.
В противном случае получалось бы, что даже до передачи товара продавец имеет в распоряжении механизм займа (с процентами и ответственностью), т.е. налицо обход "реальности" и запрета безденежности займа.

Таким образом:
1. Если товар не передан, и срок уплаты не наступил, замена невозможна.
2. Если товар не передан, а срок уплаты наступил, замена невозможна. Но возможна неустойка за просрочку уплаты аванса. А неустойку можно заменить займом.
3. Если товар передан, и срок уплаты не наступил, замена невозможна, но стороны вправе оговорить плату за последоплату (комм.кредит).
4. Если товар передан, и срок уплаты наступил, замена возможна.

[Philipus]

Philipus, тут мысль в голову пришла. Вы утверждаете, что обязательство существует только после наступления срока его исполнения. Как же Вы тогда объясните многократного повторения в ГК конструкции досрочного исполнения обязательства? Как можно досрочно исполнить то, чего нет?

ст. 307
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Досрочно нельзя требовать исполнения обязательства, тогда как право требовать это легально необходимый элемент обязательства.

Досрочное исполнение - это скорее право должника, но не его обязанность.
В чем подвох - вопрос для монографии. Но определенно право досрочного исполнения не входит в структуру обязательства.

Добавлено немного позже:

Philipus

В случае, когда срок исполнения новируемого по ст. 818 обязательства не настал, у нас еще нет права требовать с лица что либо, мы ему еще ничего не предоставили, у него нет перед нами долга ни юридического ни экономического.

Экономического нет, а юридический есть. Поэтому не согласен.

новировать можно только долг

Согласен. Исходя из ст.818 ГК это именно так.

Таким образом:
1. Если товар не передан, и срок уплаты не наступил, замена невозможна.
2. Если товар не передан, а срок уплаты наступил, замена невозможна. Но возможна неустойка за просрочку уплаты аванса. А неустойку можно заменить займом.
3. Если товар передан, и срок уплаты не наступил, замена невозможна, но стороны вправе оговорить плату за последоплату (комм.кредит).
4. Если товар передан, и срок уплаты наступил, замена возможна.

Вопрос о обязательстве - это концептуальный момент. Я связываю его возникновение с возможностью притязания, требования. С ним же - субъективное право, как элемент обязательства.

А с подытоженной позицией полностью солидарен.

Сообщение отредактировал Philipus: 05 March 2010 - 03:26

[Grizly]

Philipus
Право должно способствовать обороту, а не ограничивать его без необходимости.
Закон не содержит запрета на новацию обязательства, срок исполнения которого не наступил.
Как я уже говорил, обязательство из соглашения о новации не является абстрактным. Должник по нему может приводить возражения о неисполнении или ненадлежащем исполнении кредитором своих обязанностей в рамках обязательства по передаче товара покупателю.
Это, в свою очередь, означает, что соглашение о новации, заключённое до исполнения продавцом обязанности по передаче вещи, никак не ущемляет интересы покупателя (плательщика). Тем более, что соглашение о новации является двусторонней сделкой.

Вопрос о соотношении новации с коммерческим кредитом - это уже другой вопрос.

[Dmitry-lawyer]

Philipus

Досрочно нельзя требовать исполнения обязательства,

В целом ряде случаев - можно.
Кроме того, Вы не ответили на вопрос:

Как можно досрочно исполнить то, чего нет?

Я имею в виду, по Вашему мнению, нет.

[Stone]

Grizly
+ много

3. Если товар передан, и срок уплаты не наступил, замена невозможна, но стороны вправе оговорить плату за последоплату (комм.кредит).

комм.кредит могут, а новацию нет? не могу согласиться

здесь уже следует говорить о наличии долга у покупателя - он свое получил - обязательство (независимо от точки зрения, которую занимаете по моменту возникновения обязательства (сделка или исполнение встречной обязанности) существует. Да, оно не созрело еще , но уже оборотоспособно!

[greeny12]

Да, оно не созрело еще , но уже оборотоспособно!

Оно ограничено в обороте, например нельзя его прекратить зачетом.
2 Philipus:
А о невозможности оборота должно быть прямое указание в законе.

[Stone]

greeny12

Оно ограничено в обороте, например нельзя его прекратить зачетом.

ну, во-первых, скажем, все же, что можно - по договорному зачету, в отличие от "одностороннего";
во-вторых, требование из него может быть передано третьему лицу

[Святослав]

Stone

комм.кредит могут, а новацию нет? не могу согласиться

Дело в том, что специальные признаки комм.кредита, как разновидности займа, не позволяют в данном случае использовать общие нормы: любая замена по ст.818 ГК будет подпадать под признаки ст.823 ГК.
Но в том случае, когда комм.кредит невозможен (например, в случае передачи индивидуально-определенной вещи), думаю, замена по ст.818 ГК возможна.

[greeny12]

greeny12

Оно ограничено в обороте, например нельзя его прекратить зачетом.

ну, во-первых, скажем, все же, что можно - по договорному зачету, в отличие от "одностороннего";
во-вторых, требование из него может быть передано третьему лицу

Освободить должника от лежащих на нем обязанностей кредитор также может (ст. 415 ГК РФ).

[Stone]

Philipus
я правильно понимаю Вашу позицию, разделяемую Святославом:
новировать в заемное обязательство можно только просроченное обязательство, поскольку именно с этого момента можно было ожидать от должника исполнение. Иными словами, представим:
- должник будто бы исполнил обязательство по оплате товара (как в конкретной ситуации автора) и кредитор получил деньги;
- затем как бы кредитор передает такую же сумму денег должнику в заем

В случае, когда срок исполнения обязательства еще не наступил (следовательно, нет презумпции исполнения), должнику нечего занимать у кредитора

Верно?

Сообщение отредактировал Stone: 05 March 2010 - 14:25

[greeny12]

Philipus
я правильно понимаю Вашу позицию...Иными словами...Верно?

Philipus, наверное, полагает, что объем заемного обязательства определяется размером образовавшейся просроченной задолженности на дату, в которую соглашение о новации считается заключенным.

[Philipus]

Philipus
я правильно понимаю Вашу позицию, разделяемую Святославом:
новировать в заемное обязательство можно только просроченное обязательство, поскольку именно с этого момента можно было ожидать от должника исполнение.  Иными словами, представим:
- должник будто бы исполнил обязательство по оплате товара (как в конкретной ситуации автора) и кредитор получил деньги;
- затем как бы кредитор передает такую же сумму денег должнику в заем

В случае, когда срок исполнения обязательства еще не наступил (следовательно, нет презумпции исполнения), должнику нечего занимать у кредитора

Верно?

Получается, что да. И это логично. Иначе, получается отсрочка исполнения обязательства по оплате, получается тот же коммерческий кредит.

Добавлено немного позже:

Philipus
я правильно понимаю Вашу позицию...Иными словами...Верно?

Philipus, наверное, полагает, что объем заемного обязательства определяется размером образовавшейся просроченной задолженности на дату, в которую соглашение о новации считается заключенным.

По 818 в займ "превращается" (в ковычках) сумма долга - это ближайшее толкование 818. А сумма неустойки (заранее обсуждаю) может быть новирована в займ только по соглашению сторон (N103 Инф. письма ВАС, по моему).

[Святослав]

greeny12

Philipus, наверное, полагает, что объем заемного обязательства определяется размером образовавшейся просроченной задолженности

А вы сами как полагаете?

на дату, в которую соглашение о новации считается заключенным

Не обязательно.

Philipus

А сумма неустойки (заранее обсуждаю) может быть новирована в займ только по соглашению сторон (N103 Инф. письма ВАС, по моему).

А что, какие-то другие долги могут быть новированы иначе?

[greeny12]

greeny12

Philipus, наверное, полагает, что объем заемного обязательства определяется размером образовавшейся просроченной задолженности

А вы сами как полагаете?

Полагаю, что величина заемного обязательства должника, новированного из обязательства по ДКП, ДА, ДЗ или иного основания, может не совпадать с "объемом" освобождения должника от лежащих на нем обязанностей по соответствующему действительному договору.
Вот только освобождать от обязанности, либо приобретать больше, чем было отдано, например, по ДЗ, можно с соблюдением некоторых ограничений (ст.ст. 575, 1103 ГК РФ).

[Philipus]

Да, оно не созрело еще , но уже оборотоспособно!

Оно ограничено в обороте, например нельзя его прекратить зачетом.

Зачет -это не оборот обязательства.

А вообще уступка требования и перевод долга - надо подумать как это действительно вяжется с моей мыслью о том, что обязательство возникает с момента возможности требовать...

Ине кажеться надо разобраться в том, что скрывается под "созреванием" обязательства...

[Святослав]

greeny12

Вот только освобождать от обязанности, либо приобретать больше, чем было отдано, например, по ДЗ, можно с соблюдением некоторых ограничений (ст.ст. 575, 1103 ГК РФ).

Ну, т.е. для дельты должно быть собственное основание. Тогда причём тут наш случай?

[Stone]

Philipus

А вообще уступка требования и перевод долга - надо подумать как это действительно вяжется с моей мыслью о том, что обязательство возникает с момента возможности требовать...

ну, здесь ВАС уже высказался......он разрешил продавать не то чтобы несозревшие, а еще и незачатые обязательства

Получается, что да. И это логично. Иначе, получается отсрочка исполнения обязательства по оплате, получается тот же коммерческий кредит.

Да, но нельзя ли в случае новации несозревшего обязательства считать, что при этой новации стороны соглашаются на:
- пересмотр срока или условий исполнения обязательства (короче делают так, чтобы обязательство созрело);
- созревшее обязательство прекращают, возникновением заемного

или где-то ошибка

[greeny12]

Мне кажется, надо разобраться в том, что скрывается под "созреванием" обязательства...

Можно еще "разобраться" с основаниями доходности новации заемного обязательства, оформленного векселем, в другое заемное обязательство.
Или с определением совокупного объема заемного обязательства при новации ОВГВЗ на другие долговые обязательства.
Или где и сколько НДС в заемном обязательстве, если НДС был в прекращенном
Или какие записи по каким счетам БУ сторонам надо произвести при замене обязанности по оплате товаров (работ, услуг) на заемное обязательство

[Philipus]

Philipus
Да, но нельзя ли в случае новации несозревшего обязательства считать, что при этой новации стороны соглашаются на:
- пересмотр срока или условий исполнения обязательства (короче делают так, чтобы обязательство созрело);
- созревшее обязательство прекращают, возникновением заемного

или где-то ошибка

Вот при коммерческом кредите происходит тоже самое, но только уже при совершении самой сделки.

Изменение соглашения - это тоже сделка. Такая новация будет равна введению условия о коммерческом кредите...

[Stone]

Philipus

Изменение соглашения - это тоже сделка. Такая новация будет равна введению условия о коммерческом кредите...

Не понимаю. Смотрите:
1. я Вам поставил товар.
2. по условиям договора оплата через 30 дней после передачи товара
3. Через пять дней после передачи товара мы заключаем соглашение о новации в заем.

Вопрос: не означает ли наша новация, отмену условия об оплате "через 30 дней после поставки", и согласование условия об оплате сейчас. Вот это "сейчас" - созревшее обязательство, мы и новируем.

не понимаю

[Philipus]

Philipus

Изменение соглашения - это тоже сделка. Такая новация будет равна введению условия о коммерческом кредите...

Не понимаю. Смотрите:
1. я Вам поставил товар.
2. по условиям договора оплата через 30 дней после передачи товара
3. Через пять дней после передачи товара мы заключаем соглашение о новации в заем.

Вопрос: не означает ли наша новация, отмену условия об оплате "через 30 дней после поставки", и согласование условия об оплате сейчас. Вот это "сейчас" - созревшее обязательство, мы и новируем.

не понимаю

Кстати, условие об оплате через 30 дней - это уже коммерческий кредит, я тут подумал. К нему применяются правила главы о займе. То есть, получается, что новации не получиться - так как это уже по сути заемное обязательство. Сам ничего не понимаю..

Но если представить, что новировать можно только долг, тогда я начинаю что то понимать..

[greeny12]

1. я Вам поставил товар.
2. по условиям договора оплата через 30 дней после передачи товара
3. Через пять дней после передачи товара мы заключаем соглашение о новации в заем.

Вопрос: не означает ли наша новация, отмену условия об оплате "через 30 дней после поставки", и согласование условия об оплате сейчас.

Договор поставки - это, как минимум, два обязательства (по одному у каждой стороны). Обязательство поставщика исполнено, а обязательство покупателя
заменяется (ст. 414 ГК РФ) или изменяется (ст. 452 ГК РФ).

[Philipus]

1. я Вам поставил товар.
2. по условиям договора оплата через 30 дней после передачи товара
3. Через пять дней после передачи товара мы заключаем соглашение о новации в заем.

Вопрос: не означает ли наша новация, отмену условия об оплате "через 30 дней после поставки", и согласование условия об оплате сейчас.

Договор поставки - это, как минимум, два обязательства (по одному у каждой стороны). Обязательство поставщика исполнено, а обязательство покупателя
заменяется (ст. 414 ГК РФ) или изменяется (ст. 452 ГК РФ).

Очевидно, но что произошло из двух вариантов?