Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Аренда. Собственник, арендодатель и причинитель вреда


Сообщений в теме: 81

#51 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 20:12

Steel balls, тут Яго, хотя и прав по верхам, не вполне догоняет простую вещь: возложение риска гибели или повреждения вещи на арендатора не исключает возможности арендодателю быть выгодоприобретателем по договору страхования постольку, поскольку передачей риска арендодатель не лишил себя интереса в сохранении вещи в смысле ст.930 ГК. Т.е. подход - передал риск по договору арендатору, значит, не моги быть выгодоприобретателем по страховке, - не верен ровно потому же, почему не верно считать интерес собственника в сохранности имущества исчерпанным сдачей его в аренду с условием о переходе риска к арендатору. Иначе в страховании и фигуры выгодоприобретателя не было бы. :) Страховка в пользу дателя как раз и является средством обеспечения ему несения риска арендатором. Не будь ее, датор мог бы получить страховку и свалить, а датель долго и нудно вынужден был бы искать арендатора по всяким помойкам, не имея ни вещи, ни страх.возмещения.
Переложение риска на датора влияет лишь на суброгацию. В этом случае страховщик приобретет от дателя договорное требование к датору и придет к последнему за убытками. Если риск случаен, арендатор возьмет их на себя, и лишь в случае наличия третьего (точнее, четвертого) лица - непосредственного причинителя вреда - арендатор имеет шанс покрыть их за счет регресса.

за что получит арендатрр с причинителя деньги

А это показывает, что с концепцией абстрактных убытков ("должен понести") Яго не знаком. :)
  • 2

#52 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 09:39

При аренеде (кроме лизинга) у собственнка есть выбор при заключении договора: 1. либо иметь договорное требование к арендатору, передав ему риск несохранности имущества


при лизинге у собственника тоже есть выбор, арендатор несёт риск гибели или порчи по дефолту, но договором можно предусмотреть иное.

1. либо иметь договорное требование к арендатору, передав ему риск несохранности имущества 2. либо оставить риск несохранности имущества за собой - и иметь требование к причинителю вреда. кем бы он ни был - арендатор или третье лицо, лишившись возможности применить к арендатору договорную ответственность "за всех". В первом случае если собственнику нужно дополнительное обеспечение - страховаться могла бы договорная ответственность арендатора перед ним (но см. 932 ГК), но не риск гибели или повреждения, поскольку у собственника при передаче риска интереса нет и ПРАВА НА ВОЗМЕЩЕНИЕ НЕТ, потому что переданное право не можетбыть нарушено в отношении передавшего лица - субъект иной. Перед собственником за всех отвечает арендатор - но из договора. Во втором случае страхуется риск гибели в пользу собственника - и арендатор уже несет ответственность только за себя но не за третьих лиц - что бы ни было написано в договоре.


... что опровергается приведенной Вами практикой:
согласно ДА и НПА ЛП отвечал за сохранность предмета лизинга;
предмет лизинга похищен;
страховщик выплатил страховое возмещение собственнику.

эта обязаннность не абсолютна.


эта норма императивна, разве нет?
  • 1

#53 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 10:38

Переложение риска на датора влияет лишь на суброгацию. В этом случае страховщик приобретет от дателя договорное требование к датору и придет к последнему за убытками. Если риск случаен, арендатор возьмет их на себя, и лишь в случае наличия третьего (точнее, четвертого) лица - непосредственного причинителя вреда - арендатор имеет шанс покрыть их за счет регресса.

А вот здесь я с Вами не согласен. При суброгации замена кредитора происходит в деликтном обязательстве (если гибель не случайна), или вообще не происходит (если случайна), а Вы предлагаете заодно и в договором обязательстве кредитора поменять.
И за что тогда уплатил страховую премию арендатор, если потом еще и ущерб полностью возместить должен?
  • 0

#54 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 11:44

str555,(удалил, был не прав)
Догадываюсь, что известный мне Чудак (заглавную заменить) опять про меня какую то гадость сказал, не удержался, болезный - батхерт, ничего не поделаешь :)
А ведь мог бы упорно работать над собой, повышать навык в праве и дзен - и глядишь, в следующей жизни мог бы родиться мной, хоть на недолго :) Но не судьба - видимо, в следующей жизни только улиткой ...

Сообщение отредактировал Yago: 03 October 2013 - 12:21

  • 0

#55 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 12:05

К арендатору же в силу закона в приведенном казусе перешел риск _случайной_ гибели. Поскольку в данном казусе утратабыла не случайной, а этот риск не переходил - все получил арендодатель, что справедливо.


смотрим постановление кассации:

исходя из пункта 6.7.2 Общих условий ДФА (Л) с момента фактического получения ЛП предмета лизинга на ЛП переходит риск случайной гибели, утраты, повреждения предмета лизинга


дальше там ещё ссылка на п.9.7, где обязанность ЛП обеспечения полной сохранности.

т.е. к ЛП ответственность за сохранность перешла полностью, а не только в рамках случайной гибели.
  • 1

#56 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 12:16

за что тогда уплатил страховую премию арендатор, если потом еще и ущерб полностью возместить должен

Как на Ваш взгляд, если залогодатель (поручитель) дал за должника залог (поручительство) возмездно, работает ли абз.4 ст.387 ГК?
  • 0

#57 Yago

Yago
  • Старожил
  • 1989 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 12:18

str555,вы знаете - перечитал постановление - вы правы (в том, что касается данного прецедента, не в подходе). Значит, рано мы обрадовались и вычеркнули его из копилки.
  • 0

#58 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 22:14

Прошу прощения коллег.
Один вопрос, который для кого то может показаться совсем глупым, за что прошу сильно не пинать!
Вот есть ст.622, устанавливающая обязанность арендатора по прекращении ДА вернуть вещь арендодателю в целости и сохранности, которая, собственно, тем и прописывает сущностное отличие ДА от купли-продажи с одной стороны, и займа с другой стороны.
Иными словами, если арендатор - не субъект предпринимательской деятельности, то он отвечает за неисполнение этой обязанности при наличии вины (ст.401 п.1), т.е. за случайное повреждение или утрату вещи (в т.ч. те, которые стали следствием действий третьего лица) арендатор не отвечает и передав поврежденную или не передав утраченную вещь ответственности перед арендодателем он не несет (иными словами, считается, что обязательство по возврату он исполнил в данном случае надлежащим образом, можно и так сказать); напротив, если арендатор - субъект предпринимательской деятельности, то он отвечает за неисполнение этой обязанности без вины, не отвечает только за форс-мажор (ст.401 п.3), т.е. в случае утраты или повреждения вещи в результате действий третьего лица арендатор отвечает перед арендодателем по АД.
Иными словами, здесь речь идет об ответственности за неисполнение обязательства!
Вопрос: причем здесь понятие риска? Объясните, плиз, т.к. может чего и попутал по молодости лет :biggrin:!
  • 2

#59 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2013 - 00:34

Переложение риска на датора влияет лишь на суброгацию. В этом случае страховщик приобретет от дателя договорное требование к датору и придет к последнему за убытками. Если риск случаен, арендатор возьмет их на себя, и лишь в случае наличия третьего (точнее, четвертого) лица - непосредственного причинителя вреда - арендатор имеет шанс покрыть их за счет регресса.

А вот здесь я с Вами не согласен. При суброгации замена кредитора происходит в деликтном обязательстве (если гибель не случайна), или вообще не происходит (если случайна), а Вы предлагаете заодно и в договором обязательстве кредитора поменять.
И за что тогда уплатил страховую премию арендатор, если потом еще и ущерб полностью возместить должен?

Но он же не договорную ответственность застраховал, а имущество.

При суброгации замена кредитора происходит в деликтном обязательстве

Сам тоже так считаю, в принципе, но вот задумался, а откуда выводится такое ограничение?

В ст. 965 ГК говорится про "лицо, ответственное за убытки, возмещенные в результате страхования", но не говорится, ИМХО, что имеется в виду именно деликтнаяответственность.


У Фогельсона есть рассуждения, из которых можно предположить (?), что он допускает суброгацию не только в деликтных обязательствах:

...Исключение суброгации возможно и в результате соглашения сторон - это следует из нормы п. 1 ст. 965 ГК РФ. Рассмотрю ситуацию, когда такое исключение может оказаться необходимым для сторон. Экспедитор, принимая от грузоотправителя груз, заинтересован в страховании своей ответственности за утрату или повреждение этого груза. Но, строго говоря, такой вид страхования - это страхование договорной ответственности, которое возможно лишь в случаях, предусмотренных законом (п. 1 ст. 932 ГК РФ) <1>, но нет закона, позволяющего экспедитору страховать свою ответственность. Для этого многие экспедиторы страхуют сам груз по договору страхования имущества (ст. 930 ГК РФ) в пользу грузоотправителя. Но в этом случае, если не исключить суброгацию, интерес экспедитора не будет защищен. Поэтому страховщик и страхователь исключают суброгацию в результате соглашения сторон, пользуясь диспозитивностью нормы п. 1 ст. 965 ГК РФ. Споров, связанных с таким исключением, в практике нет. Видимо, применение этой нормы не вызывает у участников оборота особых проблем.
...

Фогельсон Ю.Б. Страховое право: теоретические основы и практика применения: монография. М.: Норма, Инфра-М, 2012. 576 с.


  • 1

#60 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2013 - 10:50

Как на Ваш взгляд, если залогодатель (поручитель) дал за должника залог (поручительство) возмездно, работает ли абз.4 ст.387 ГК?

т.е. в данном случае страховщик простым поручителем выступает?

Но он же не договорную ответственность застраховал, а имущество.

Вот )) застраховал имущество, а суброгация в договорном обязательстве происходит. Не находите странным?

Сама по себе суброгация в договорном обязательстве (если страхуем договоную ответственность) вполне себе допустима.
  • 0

#61 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2013 - 15:05

т.е. в данном случае страховщик простым поручителем выступает?

Не увидел ответа в Вашем вопросе. :(
При этом выше написал, и это вроде не вызвало возражений, что страхование датором вещи в пользу дателя обеспечивает несение датором возложенного на него по договору риска. Если датор и так должен заплатить дателю в случае утраты вещи, а страховка выступает в форме обеспечения этой обязанности, то датор платит страховщику не для того, чтобы освободить себя от этой ответственности (как верно указано, он страхует не ответственность), а для того, чтобы дать дателю то обеспечение, которое он должен дать по договору. Иными словами, основанием уплаты датором страховой премии является ДА, а не договор страхования сам по себе.
Это, кстати, и к вопросу о страховом интересе. Если в ДА на датора возложен риск за утрату вещи, но нет его обязанности ее страховать, датор страховал бы вещь исключительно в собственном интересе, даже назначая выгодоприобретателем дателя; в этом случае основанием страховой премии был бы сам договор страхования и тогда суброгации действительно не было бы (правда, в этом случае был бы обход запрета страхования договорной ответственности).
Может быть и вариант, когда риск утраты лежит на дателе, а датор обязан застраховать вещь за свой счет. В этом случае страховка не носит характера обеспечения (нет обеспечиваемого обязательства), и расходы датора являются просто частью арендной платы.
  • 2

#62 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2013 - 16:43

При этом выше написал, и это вроде не вызвало возражений, что страхование датором вещи в пользу дателя обеспечивает несение датором возложенного на него по договору риска. Если датор и так должен заплатить дателю в случае утраты вещи, а страховка выступает в форме обеспечения этой обязанности, то датор платит страховщику не для того, чтобы освободить себя от этой ответственности (как верно указано, он страхует не ответственность), а для того, чтобы дать дателю то обеспечение, которое он должен дать по договору. Иными словами, основанием уплаты датором страховой премии является ДА, а не договор страхования сам по себе.

Святослав, при всем уважении, но это типичный случай страхования договрной ответственности, а не страхования имущества. А при страховании договорной ответственности суброгация невозможна.
  • 0

#63 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2013 - 18:20

Если в ДА на датора возложен риск за утрату вещи

когда риск утраты лежит на дателе

Кажется начинаю понимать о чем речь! :biggrin: Получается ст.622 не регулирует ситуации возврата арендованного имущества при его утрате (повреждении)! Бремя потерь в этой ситуации несет тот на ком лежит "риск", соответственно, утраты и/или повреждения вещи.
Тогда то, что здесь называется "риском" - это есть обычная custodia (ответственность за сохранность вещи).
Ну тогда вопрос прежний: причем здесь понятие риска (periculum).
Тут в соседней теме, незаслуженно обхаяной Yago, подобного рода вопрос уже задавался в посте №56 (http://forum.yurclub...50#entry5218059), но видимо участникам обсуждения он показался настолько прост, что ответить на него они посчитали для себя зазорным. А зря, эта проблема в один прекрасный момент неожиданно может встать в полный рост при обсуждении обязательственно-правовой ситуации причем совершенно неосознанно, а, следовательно, и без каких-либо шансов на правильное её разрешение. Произвольное жонглирование классической терминологией ничего хорошего в конечном счете не принесет :hi:

Сообщение отредактировал civileius: 04 October 2013 - 18:26

  • 0

#64 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2013 - 02:09

civileius, Яго справедливо (не без помощи коллег, правда) обратил внимание на то, что риск утраты вещи распадается на риск случайной и неслучайной утраты. Т.е. возможны 3 ситуации: 1) вещь утрачена по вине лица; 2) без вины, но и не по форс-мажору; 3) по форс-мажору. Вы полагаете за риск только последнюю. Но что если датель не желает вдаваться в выяснение пограничных тонкостей различия между этими ситуациями, а кроме того, полагаться на возможную неспособность датора доказать отсутствие своей вины в утрате? Тогда он и говорит - по первым двум (или одному - если не предприниматель) основаниям ты и так несешь ответственность, а по третьему (второму - если не предприниматель) - в силу диспозитивности ст.211 ГК (п.1 ст.401 ГК - если не предприниматель) и нашего договора. Т.е. - во всех случаях. Поэтому понятие риска утрачивает модус случая и распространяется на любую утрату.
  • 0

#65 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2013 - 22:08

Поэтому понятие риска утрачивает модус случая и распространяется на любую утрату.

Это смешение близких, но тем не менее различных по природе явлений: критериев вменения (оснований ответственности) - субъективный/объективный (1 и 2 ситуации) и, собственно, риска как исключения из правила: никто не отвечает за непреодолимую силу (3 ситуация и то лишь в случае, если риск несет должник-несобственник).
Если арендатор - предприниматель или юр.лицо, то за неисполнение обязанности вернуть вещь вследствие её утраты в результате действий третьего лица он отвечает не потому, что на него возложен риск, а потому, что основанием его ответственности является сам факт неисполнения (п.3 ст.401). Тоже самое происходит в том случае, если арендатором является непредприниматель и стороны изменили основание его ответственности с субъективного на объективный (п.1 ст.401). Соответственно в этих ситуациях они имеют иск об убытках к этому третьему лицу (наряду с собственником, конечно). Но риск здесь не причем!
С практической т.з. как бы ничего не меняется, но при этом становится значительно понятней о чем разговор и терминология при этом соблюдается (а то ведь в понятие риска впихнули все что можно, и даже больше).
А вот применительно к вопросу из соседней ветки - там уже и практические выводы налицо: неуместная ссылка на риск увела далеко в сторону от разрешения вопроса на ком же все таки обязанность виндицировать объект аренды от третьего лица!

Сообщение отредактировал civileius: 05 October 2013 - 22:11

  • 0

#66 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2013 - 22:34

Если арендатор - предприниматель или юр.лицо, то за неисполнение обязанности вернуть вещь вследствие её утраты в результате действий третьего лица он отвечает не потому, что на него возложен риск, а потому, что основанием его ответственности является сам факт неисполнения (п.3 ст.401). Тоже самое происходит в том случае, если арендатором является непредприниматель и стороны изменили основание его ответственности с субъективного на объективный (п.1 ст.401). Соответственно в этих ситуациях они имеют иск об убытках к этому третьему лицу (наряду с собственником, конечно). Но риск здесь не причем!

Да? А если третье лицо не нашлось. Либо нашлось, но значительно позже? А если действия третьего лица признаны форс-мажором?
  • 0

#67 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2013 - 00:29

Если Вы про обязанность арендатора вернуть вещь по прекращении ДА (ст.606, 620), то получается следующее, принимая во внимание, что неисполнение этой обязанности арендатором возникла в результате действий третьего лица (т.е. казус):

если третье лицо не нашлось

то это обязательство прекращается (ст.416), если арендатор отвечает при наличии вины. Если его ответственность без вины, то он возмещает убытки арендодателю.

Либо нашлось, но значительно позже?

Ни чего не меняется. Встает вопрос восстановления имущественного баланса бывших контрагентов, который совершенно аналогичен тому, что и при разборе ситуации в понятиях "риска". Варианта решения три: либо бывший арендатор взыскивает НО с бывшего арендодателя, либо (если убытки фактически арендатором выплачены) есть смысл вести речь о возникновении ПС у арендатора (по типу возникновения ПС у ответчика по виндикации после уплаты истцу litis aestimatio в РЧП), правда здесь проблема с основанием (ст.218), либо отмена решения суда о взыскании убытков с арендатора с поворотом исполнения.

А если действия третьего лица признаны форс-мажором?

Тогда арендатор арендодателю ничего не должен (ст.211, 416), если риск утраты договором не возложен на арендатора; если риск утраты по ДА на арендаторе, то он отвечает (убытки) перед арендодателем.

А можно пример действий третьего лица , которые можно признать форс-мажором по ГП РФ.

Вспомнилось вооруженное нападение из РЧП!
  • 0

#68 zazakon

zazakon
  • продвинутый
  • 646 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2014 - 14:14

Прошу прощения.

Вопрос по названию темы, но немного иной.

 

1. Есть собственник квартиры не проживающий в квартире.

Зарегистрирован по дрегому адресу. Арендаторы это подтверждают.

2. Есть арендаторы (наниматели), подтверждающие в суде, что они арендаторы в рассматриваемый период.

3. Произошла протечка.

4. Истец обращается с иском о взыскании ущерба с Собственника.

 

Вроде бы по ГК и ЖК правильно, но не логично.

Можно ли требовать отказа в иске по основаниям того, что установлены Конкретные причинители вреда.

Не собственник квартиры, а конкретные лица.

 

Предположим воры хулиганы влезли в магазин или квартиру понаоткрывали кранов, разожгли мангал, ушли.

Ущерб нанесён соседям, соседним магазинам.

Хулиганов поймали.

Не собственник же будет компенсировать, а потом с хулиганов по регрессу взыскивать.

Или даже не хулиганы, а арендаторы набедокурили также. Логично, что если они найдены, определены, то зачем несколько судов, просто сторона должна быть заменена.

 

Ещё пример ОСАГО.

Реально по 1064 взыскать с владельца ущерб, а он потом идёт в суд к страховой.

Но... как мне сказал судья, сейчас практика такая складывается, что отказывают истцу, если он в рамках осаго возбуждается к собственнику ТС, т.к. есть страховая.

По закону можно и к страховой, и к собственнику (есть решения судов, есть мнение в телепередачах известного автоюриста Травина).

 

Вот и вопрос... а чем отличается квартира от осаго или иных примеров?

Есть причинитель, который говорит в суде. ДА, я в это время был в квартире, арендовал. Собственник тут не проживал, видел его месяц до и месяц после рассматриваемых событий.

 

Прошу помочь. Спасибо.


  • 1

#69 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 August 2014 - 19:00

При этом выше написал, и это вроде не вызвало возражений, что страхование датором вещи в пользу дателя обеспечивает несение датором возложенного на него по договору риска. Если датор и так должен заплатить дателю в случае утраты вещи, а страховка выступает в форме обеспечения этой обязанности, то датор платит страховщику не для того, чтобы освободить себя от этой ответственности (как верно указано, он страхует не ответственность), а для того, чтобы дать дателю то обеспечение, которое он должен дать по договору. Иными словами, основанием уплаты датором страховой премии является ДА, а не договор страхования сам по себе.

Святослав, при всем уважении, но это типичный случай страхования договрной ответственности, а не страхования имущества. А при страховании договорной ответственности суброгация невозможна.


ППВАС от 03.06.2014 № 2410/14.

Арендатор-хранитель застраховал имущество поклажедателя в пользу последнего. Арендодатель, в нарушение ДА, это имущество повредил. СК заплатила поклажедателю, подала на арендодателя. Последний попытался съехать, сказав, что пускай подает на датора-хранителя, ведь у поклажедателя именно к нему требование, значит, оно и перешло по суброгации.
ППВАС сказал, что по суброгации к СК перешло требование датора-хранителя к арендодателю из ДА, поэтому арендодатель должен заплатить СК.

возможны ситуации, когда лицом, ответственным перед выгодоприобретателем за причиненные убытки в застрахованном имуществе, является сам страхователь. В таких случаях страховщик, выплативший выгодоприобретателю страховое возмещение, не может предъявить в порядке суброгации требование страхователю, который заключает договор страхования именно с целью уменьшить или исключить риски возложения на него ответственности за несохранность имущества.
Однако, если убытки в застрахованном имуществе, за которые является ответственным страхователь, возникли вследствие виновных действий или бездействия третьих лиц, страховщик на основании статьи 965 Гражданского кодекса получает право требования самого страхователя к лицу, ответственному за возмещенные в результате страхования убытки, из обязательства, связывающего это лицо и страхователя.

Выходит, ВАС не усматривает здесь подмены страхования договорной ответственности страхованием имущества в пользу выгодоприобретателя. И действительно, ведь источник повреждения имущества может находиться за пределами договорной ответственности хранителя (форс-мажор, третьи лица, и т.д. - см. ст.901 ГК).
С другой стороны, и отвечает перед СК не страхователь (арендатор-хранитель), а арендодатель. На мой взгляд, эта логика спорна. Ведь требование у поклажедателя к хранителю есть? Есть. Почему хранитель-страхователь не должен отвечать по этому требованию? Потому что заплатил за страховку? Ок, но почему он за нее заплатил? Чтобы снять с себя риск? А вот и нет - чтобы снять его с поклажедателя, поскольку если бы он хотел снять риск с себя, страховал бы свою ответственность (с учетом ограничений закона). Выходит, он страховал не чтобы снять с себя риск, а чтобы обеспечить свои обязательства перед покажедателем. А это возвращает нас к заданному мной выше вопросу насчет предоставления платного обеспечения, на который никто так и не ответил. Почему за банковскую гарантию принципал платит гаранту комиссию (п.2 ст.369 ГК), и мы не воспринимаем эту комиссию как основание освобождения принципала от обязанности возместить банку уплаченное по гарантии (п.1 ст.379 ГК), а тут предоставление поклажедателю (арендодателю) страховки его имущества вдруг снимает с арендатора ответственность за его сохранность и обязанность возместить СК расходы по несению этой ответственности?
Не стоит путать страховку как покрытие своего риска и страховку как покрытие чужого риска (обеспечение), в чем, однако, у страхователя вполне может быть страховой интерес.
И наличие такого страхового интереса у хранителя ПВАС прямо подтвердил.

Цель заключения хранителем договора страхования в пользу выгодоприобретателя состоит в уменьшении рисков возложения на него ответственности в случае причинения ущерба принятому на хранение имуществу за счет возможности предъявления выгодоприобретателем требования непосредственно страховой компании. Если поклажедатель не реализует свои права выгодоприобретателя и обратится с требованием о возмещении вреда к хранителю, последний вправе компенсировать возмещенные поклажедателю убытки за счет страховой выплаты по заключенному им договору страхования. Сходный правовой подход применен в постановлении Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 10.09.2013 № 2299/13 с включением в него оговорки об обратной силе.

Разве что допустил противоречие в выделенном - хранитель риски уменьшает свои (причем слово "ответственность" уже указывает, что в таком случае ПВАС следовало бы задуматься о прикрытии страхования ответственности), а право обращения за выплатой почему-то возникает у поклажедателя. И показательно, что правовая позиция, на которую ссылается ПВАС (ППВАС от 10.09.2013 N 2299/13), о возможности покрыть убыток страхователем за свой счет и потом взыскать неполученное возмещение с СК, относится именно к договору страхования ответственности. Но там-то понятно - страхуется ответственность, т.е. свой риск, а не чужое имущество, т.е. чужой.
  • 1

#70 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2014 - 18:48

Святослав, перечитал Ваши посты №61, 69, поразмышлял ..., получается, что Вы абсолютно правы! :good: Решение, кажущееся на первый взгляд неестественным и несправедливым, не оказывается таковым в конечном счете.

Только вот не понял в чем, у страхователя может быть страховой интерес, если страховка осуществляется им как покрытие чужого риска (обеспечение)? Поясните, плиз. :shuffle: 

 


Сообщение отредактировал civileius: 18 August 2014 - 18:50

  • 0

#71 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2014 - 19:46

civileius, связь между страховым риском собственника (поклажедателя, арендодателя) и страховым интересом страхователя (хранителя, арендатора), имхо, пролегает через договор между ними (хранения, аренды). Этот договор устанавливает обязанность хранителя (арендатора) отвечать за сохранность вещи. Наряду с указанной обязанностью договор предусматривает обязанность хранителя (арендатора) предоставить обеспечение исполнения данного обязательства. Этим обеспечением может быть БГ, поручительство, страхование ответственности (если допустимо законом), но в данном случае это страхование имущества в пользу собственника. Т.е., как я указывал в п.61, хранитель (арендатор) страхует просто потому, что обязан это делать по договору хранения (аренды).

В чем обеспечение? Если арендатор (хранитель) отвечает за сохранность вещи (виновно, невиновно, случайно), то финансовым источником покрытия этих рисков выступит платеж от СК напрямую собственнику.

В чем отличие от страхования ГО? Нет необходимости выяснять факт нарушения договора, да и наступление риска случайного (а иногда и невиновного) ущерба, принятого по договору, вряд ли можно отнести к нарушению последнего. Но даже если рассматривать ответственность за случай именно в рамках концепции ответственности, а не риска, сама по себе необходимость соблюдения перед всякой страховой выплатой процедуры определения факта ответственности должника по договору отпадает; СК платит по факту наступления ущерба как такового, не вдаваясь в вопросы выявления ответственности стороны договора. Взамен этой "простоты" она приобретает требование к страхователю.


  • 1

#72 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2014 - 17:37

Святослав, огромное спасибо за подробное пояснение, я понял Вашу интерпретацию обсуждаемой ситуации и полностью с ней согласен.
Вот только Вы в посте N69 указали на наличие у страхователя (хранителя, арендатора) страхового интереса при заключении им страхования от утраты имущества для покрытия риска собственника-выгодоприобретателя ("страховку как покрытие чужого риска (обеспечение), в чем, однако, у страхователя вполне может быть страховой интерес"). Вот именно это я и не понял! Ведь при страховке от утраты имущества в пользу собственника (даже в случае отнесения договором хранения/аренды риска утраты на страхователя-арендатора/хранителя и установления его обязанности застраховать имущество в пользу собственника) у него нет страхового интереса в сохранении застрахованного имущества, что однако нисколько не колеблет ни предложенной Вами интерпретации, ни действительности ДС, т.к. страховой интерес есть у выгодоприобретателя-собственника (ст.930 п.2) и этого вполне достаточно; у страхователя есть только страховой интерес для страхования своей ответственности не более. Я понимаю так - страховой интерес в сохранности вещи есть только у лица имеющего непосредственную связь с вещью (обладатель вещного права или незаконный владелец), арендатор с вещью в такой свяяи не находится, и значит страхового интереса в ее сохранении у него нет (КИС объяснял этим проблемы признания действительны ДС арендатором в свою пользу).
Т.е. именно в этом моменте либо я Вас не правильно понял, либо чего то напутал, тогда поправьте меня, пожалуйста!

[b]
... да и наступление риска случайного (а иногда и невиновного) ущерба, принятого по договору, вряд ли можно отнести к нарушению последнего.

Вот тоже интересная тема - объективный факт как предмет обязательства (т.н. гарантия).
  • 0

#73 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2014 - 17:37

Я понимаю так - страховой интерес в сохранности вещи есть только у лица имеющего непосредственную связь с вещью (обладатель вещного права или незаконный владелец), арендатор с вещью в такой свяяи не находится, и значит страхового интереса в ее сохранении у него нет (КИС объяснял этим проблемы признания действительны ДС арендатором в свою пользу).

У него "обязательственный" страховой интерес в сохранности вещи - интерес выполнить обязательство по страхованию перед собственником. :)


  • 0

#74 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2014 - 17:52

Я понимаю так - страховой интерес в сохранности вещи есть только у лица имеющего непосредственную связь с вещью (обладатель вещного права или незаконный владелец), арендатор с вещью в такой свяяи не находится, и значит страхового интереса в ее сохранении у него нет (КИС объяснял этим проблемы признания действительны ДС арендатором в свою пользу).

У него "обязательственный" страховой интерес в сохранности вещи - интерес выполнить обязательство по страхованию перед собственником. :)
Так ведь это и есть страховой интерес для ДС ГО.
А если серьезно, есть интерес или нет с Вашей т.з.?

Я понимаю так - страховой интерес в сохранности вещи есть только у лица имеющего непосредственную связь с вещью (обладатель вещного права или незаконный владелец), арендатор с вещью в такой свяяи не находится, и значит страхового интереса в ее сохранении у него нет (КИС объяснял этим проблемы признания действительны ДС арендатором в свою пользу).

У него "обязательственный" страховой интерес в сохранности вещи - интерес выполнить обязательство по страхованию перед собственником. :)
Так ведь это и есть страховой интерес для ДС ГО.
Вернее это и есть отсутствие стр. интереса в сохранности имущества.
  • 0

#75 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2014 - 18:23

[b]... да и наступление риска случайного (а иногда и невиновного) ущерба, принятого по договору, вряд ли можно отнести к нарушению последнего.

Вот тоже интересная тема - объективный факт как предмет обязательства (т.н. гарантия).

См.: Ли Ч. Соотношение виновной и безвиновной ответственности в деликтных обязательствах."Вестник ВАС РФ", 2013, N 4.

Так ведь это и есть страховой интерес для ДС ГО.

Нет, для страхования ГО по договору интересом будет покрытие своей ответственности по обязательствам. Например, арендатор страхует риск неплатежа по аренде или риск непредоставления страховки имущества. А вот риск ущерба чужому имуществу страхуется потому, что к этому обязывает договор.

А если серьезно, есть интерес или нет с Вашей т.з.?

В такой трактовке, если она возможна, это больше похоже на некий абстрактный интерес - т.е. арендатор страхует имущество арендодателя формально просто потому, что обязан к тому договором. При этом, как заметно, он не страхует риск своей ответственности за невыполнение этого обязательства.

Вернее это и есть отсутствие стр. интереса в сохранности имущества.

Ну да, с т.з. сущности абстракция всегда отсутствует. :)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных