Сообщений в теме: 130

[Marbury]

Убежденный реалист

по процессам, где участвуют юрики, присяжных быть не должно, имхо, это очевидно. Тока эксперты, типа наших арбитражных заседателей.

Смысл суда присяжных, как мне кажется, чтобы людей с их пороками судили такие же люди, которые знают о жизни из собственной жизни.

Вообще, суд присяжных это прекрасный институт, на мой взгляд. Власти, конечно, он совершенно не нужен, ибо она сразу же будет поигрывать процесс за процессом. Суд присяжных по системе проф.судья - коллегия присяжных, рассматривающие вопросы факта - это самое разумное, что может быть, в уголовном процессе, как мне представляется. Естественно, будут выпускать террористов, убийц, миловать маньяков, но в целом, это институт, издержки которого намного перекрываются позитивным эффектом от соучастия граждан в правосудии и осознании ими своей сопричастности в решении государственных дел.

Сообщение отредактировал Marbury: 29 July 2010 - 02:32

[Убежденный реалист]

Прошу пардону, в корне неправильно оценил Ваш пост.
Согласен с Вашей точкой зрения на 100 пр.

[Smertch]

Marbury, Илья, в кои-то веки я готов подписаться под каждым твоим словом.

[Marbury]

Smertch

Marbury, Илья, в кои-то веки я готов подписаться под каждым твоим словом.

рассматриваю как наивысшую оценку своим мыслительным потугам на ниве юриспруденции

[Cokol]

забудьте о присяжных - это уже историческая отработанность

Ну тогда предложите - какую форму контроля общества за осуществлением правосудия Вы считаете адекватной?

Сегодня к клиенту пожаловал Симферопольский УБОЗ в составе 5 капитанов для оперативно-комплексной проверки (с подачи Крымэнерго).

Отрабатывая этот визит, встретился, цитирую:
"По сути,в большинстве случаев к предпринимателю приходят бандиты в погонах и говорят,чтобы он отдал им часть,чтобы жить спокойно. Опять скажу,что это суть репрессивная система и в одиночку с ней бороться невозможно. Системе может противостоять только система. Объединение в сеть,использование собственных юридических фирм и многое другое. Некоторые предприниматели уже пытаются объединяться на уровне, скажем, города, нанимают постоянных юристов для защиты собственных интересов. Но такие случаи пока единичны. Предприниматель должен иметь простые и комфортные условия ведения бизнеса,только тогда с него можно что-либо спрашивать. В сети эту цель можно ставить и любые законы рассматривать с этих позиций,постоянно подавая привентивные иски на нарушение тех или иных требований,затрудняющих это самое простое и комфортное ведение бизнеса" - http://www.chp.com.u...731

Обращаю внимание на:
"Некоторые предприниматели уже пытаются объединяться на уровне, скажем, города, нанимают постоянных юристов для защиты собственных интересов. Но такие случаи пока единичны"

Вот это и есть те самые "социальные институты", которые образуют СВАЧевское "Право - это система обеспечивающих свободу социальных институтов"

ИИнститут присяжных, в сравнении с этими проффии-образованиями - исторический хламмм, что блестяще подтверждено файлом от С77, что выше.

[Cokol]

Естественно, будут выпускать террористов, убийц, миловать маньяков, но в целом, это институт, издержки которого намного перекрываются позитивным эффектом от соучастия граждан в правосудии и осознании ими своей сопричастности в решении государственных дел

это рассуждения тирана-политика, а не правоведа

[Terran Ghost]

Вот это и есть те самые "социальные институты", которые образуют СВАЧевское "Право - это система обеспечивающих свободу социальных институтов"

"Некоторые предприниматели уже пытаются объединяться на уровне, скажем, города, нанимают постоянных юристов для защиты собственных интересов. Но такие случаи пока единичны"

Немного не понял. Что мы имеем - мы имеем, что некоторая группа предпринимателей нанимает платных адвокатов для защиты своих интересов. Что ж - это их право их нанимать.
Но при чем тут

ИИнститут присяжных, в сравнении с этими проффии-образованиями - исторический хламмм, что блестяще подтверждено файлом от С77, что выше.

суд присяжных занимается рассмотрением уголовных дел, а не законностью проведения налоговых проверок, как бы.

[Cokol]

суд присяжных занимается рассмотрением уголовных дел, а не законностью проведения налоговых проверок, как бы

как бы суд присяжный вступает в работу, когда доказы уже просеяны под конкретный заказ-обвинительное, а - потому - их роль в конечном результатике - уже ничтожна.

И учитывая список недостатков, что в файле от С77 - этот институтик, как правильно заметил автор темы, создан изначально по причине того, цитирую: "чтобы исключить участие представителей общественности в отправлении правосудия".

"ну и т.д. - тута еще много чаво можна наговорить"

(как красиво Вы покупаетесь на видимость справедливости в процедуре - конечный результат зависит от объема доказательств, взятых к оценке. Поэтому и суд и присяжные - заложники решения, спроектированного обвинением ..... )

[NVV]

Anixx

Есть недавний пример, когда в Чечне суд присяжных осудил создателей энциклопедии, в которой правдиво описывалось сотрудничество чеченцев с немцами во время войны, посчитав эту информацию оскорбительной для чеченцев.

Врёте: Экстремизм энциклопедии

Dachnik

Отказаться гособвинению от обвинения в суде равносильно "записать" себе взыскание.

Независимость мирового судьи при приятии решения , особенно по административным делам, сведена к нулю.

Какие Ваши доказательства?

[black-cat]

Должны быть как раз люди без юробразования.

на мой взгляд, сама процедура набора в присяжные заседатели должна быть четко продумана и ужесточена...Представьте себе: в процессе сначала государственный обвинитель эмоционально пытается убедить присяжных в виновности подсудимого, потом еще более эмоционально выступает адвокат, у которого иная точка зрения на события, положенные в основу обвинения, и он пытается добиться для подсудимого оправдательного приговора, причем может использоваться попытка "давить на жалость"...Подсудимый в клетке может слезу пустить, про жизнь тяжелую рассказывать...Тут как раз и должна проявляться эмоциональная устойчивость присяжных: вот есть доказательства: такое, такое и вот такое (например), их нужно проанализировать, причем внимательно...при этом как бы отделить здравую мысль и конкретный факт от чистых эмоций...
На каждом деле, особенно гражданском и административном, я считаю, присяжные не нужны вообще...Действительно, как вопрос о виновности в совершении правонарушения в области дорожного движения (например. за выезд на встречку) могут решать люди, которые и ПДД-то не очень хорошо знают...Или для таких случаев особую коллегию собирать: водителей-любителей?

Ну тогда предложите - какую форму контроля общества за осуществлением правосудия Вы считаете адекватной?

большинство судебных заседаний в суде открытые-приходи и смотри, называется...В интернете решения выкладываются, приводятся списки дел, назначенных к слушанию на конкретную дату Тоже своеобразная форма контроля...

[Marbury]

большинство судебных заседаний в суде открытые-приходи и смотри, называется...В интернете решения выкладываются, приводятся списки дел, назначенных к слушанию на конкретную дату  Тоже своеобразная форма контроля...

согласен. Но далеко не достаточная и вобще суд присяжных - это не о контроле за судом. Это сам суд. Это принципиально важно, что общество, а не чиновники судят тех, кого обвиняют в тяжелых жизненных проступках.

[black-cat]

общество, а не чиновники судят

и тут опять же нет никакой гарантии, что судить будут по закону, а не на основании эмоциональных впечатлений...Расчувствуются, например, глядя на молоденького мальчика на скамье подсудимых: "ну он же молоденький, глупость совершил, у него была тяжелая жизненная ситуация (тут адвокату главное все послезливее расписать), его просто подставили, да у него еще вся жизнь впереди, жалко его..." и еще что-нибудь в этом же духе...

[Marbury]

black-cat

и тут опять же нет никакой гарантии, что судить будут по закону, а не на основании эмоциональных впечатлений...Расчувствуются, например, глядя на молоденького мальчика на скамье подсудимых: "ну он же молоденький, глупость совершил, у него была тяжелая жизненная ситуация (тут адвокату главное все послезливее расписать), его просто подставили, да у него еще вся жизнь впереди, жалко его..." и еще что-нибудь в этом же духе...

все люди, ничего страшного в этом не вижу, хотя это не будет типичной ситуацией. По мне это все равно лучше, чем когда "беспристрастные судьи" упекают людей за решетку пачками.
Тем более, что все обстоит не так, а гораздо сложнее. Вы недооцениваете людей, кажется.

[black-cat]

Вы недооцениваете людей, кажется

Ну почему? Я привела просто пример...такое тоже может быть...А если рассмотреть еще такой вопрос: а не будут ли присяжные действовать еще и под воздействием внутреннего страха, особенно в небольшом городе? Не будут ли они бояться мести со стороны подсудимого или его родственников в случае вынесения обвинительного вердикта? Это же тоже нельзя исключать....

[Marbury]

Не будут ли они бояться мести со стороны подсудимого или его родственников в случае вынесения обвинительного вердикта?

судья также не защищен от давления. На 12 присяжных повлиять сложнее.

Вы рассматриваете ситуацию в отрыве. Типа есть российский полубандитский как обычно город, где появились вдруг присяжные. Конечно, это будет кошмар. Нужно очень системно продумывать такие решения.

[black-cat]

На 12 присяжных повлиять сложнее

большинство судей уже если так можно выразиться ( чтобы никого не обидеть) "привыкли", что к ним приходят с проблемами, изначально с негативом (чаще всего), это работа такая, нужно учится отделяться от чужих проблем, не переживая, не давая , насколько это возможно, волю эмоциям ...(Тут Вы, возможно, опять обвините меня в том, что я недооцениваю людей, что рассматриваю ситуацию в отрыве)....а тут присяжные, которые "с непривычки" будут всю ситуацию пропускать через себя...

Нужно очень системно продумывать такие решения.

согласна на все 100%

[Cokol]

согласна на все 100%

мерять поведение преступников впечатлениями не преступников - глупость чистейшей воды, так как впечатления - это каучуковая категория ...

[Dachnik]

Dachnik

Цитата
Отказаться гособвинению от обвинения в суде равносильно "записать" себе взыскание.


Цитата
Независимость мирового судьи при приятии решения , особенно по административным делам, сведена к нулю.

Какие Ваши доказательства?

Вы серъезно? Вы наверное не практик. Что ж ... .
Обвинительное заключение утверждает прокурор или его зам. Обвинение в суде поддерживают , как правило помощники прокурора, т.е. отказываясь от обвинения идут против позиции своего шефа. Теперь немного о самой процедуре "отказа от обвинения". Гособвинитель решивший отказаться от обвинения ( даже в части) обязан написать рапорт на имя прокурора утвердившего ОЗ. Приняв рапорт прокурор утвердивший ОЗ обязан направить сообщение в вышестоящую прокуратуру о получении такого рапорта. Вам надо объяснить реакцию вышестоящих на такое сообщение. Не знаете? Извольте. Но очень мягко: "Вы что там подписываете, дело читать надо!".
Это жизнь. А процедуру описанную выше Вы можете прочитать в приказе Генпрокурора РФ. Ссылку давать не буду- правовые системы "Консультант", "Гарант" Вам в помощь.
По мировым судьям. Почитайте внимательно Закон РФ о мировых судьях. Особенно в той части, где говориться о переназначении мировых судей. Учтите при этом, что начальник УВД субъекта принимает активное участвие в заседаниях ЗакСобрания. Теперь следующее: Ваши подчиненные неустанно днём и ночью борются с нарушителями ПДД на дорогах субъекта. В силу правовой неграмотности они не умеют правильно составить эти протоколы. Судья по этим причинам "посылают их лесом". Вопрос: что проще научить 1000 сотрудников правильно составлять протоколы или сменить "вредного" судью?

[NVV]

Dachnik

Вы наверное не практик.

А Вы значит в практике по самые увязли? Что ж...

т.е. отказываясь от обвинения идут против позиции своего шефа.

Т.е. Вы неоднократно на практике слышали как "шеф" помощника прям так и напутствует: "невзирая ни на какие обстоятельства (например, защитник приводит в суде неопровержимые доказательства применения пыток к "злодею" + свидетель обвинения в суде даёт показания, что у "злодея" 100%-е алиби) от обвинения не отказывайся , а нито тебе плохо будет"?

Ссылку давать не буду

Гы - пачиму я не удивлён?

Почитайте внимательно Закон РФ о мировых судьях. Особенно в той части, где говориться о переназначении мировых судей.

Вот: > Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Cokol]

По мировым судьям. Почитайте внимательно Закон РФ о мировых судьях. Особенно в той части, где говориться о переназначении мировых судей. ...

прошу дать цитату этой части для тех, кто не из РФ и не имеет систем "Консультант", "Гарант".

(да и для темы важно, что бы Ваши суждения подкреплялись доказами в виде цитат, в которые вложено Вами выше указанное содержание)

спасибо

Сообщение отредактировал Cokol: 22 August 2010 - 13:10

[не сын юриста]

Итак....
Является ли суд+ коллегия присяжных панацеей?
Конечно нет...
Судья манипулирует мнением присяжных по любому....
Недавно с интересом прочитал обвинительные заключения, протоколы заседаний, вопросный лист и мнение присяжных.... по одному громкому уголовному делу....
вопросный лист Составляется как древо решений, но вот ветви растут не из тех мест и смешиваются понятия...
Прокуратура уже изобрела методы, как оказать психологическое давление на присяжных, а судья который должен наблюдать за процессом идет на поводу у прокуратуры.
Например, прокуратура по делу об ОПГ в обвинительное заключение добавляет все что касается действий других лиц-участников ОПГ... хотя если суммировать все что касается одного из лиц, то получится три страницы.... а так - том в 250 стр.... и так на каждого....
Судья в напутственном слове приводит в виде безусловных доказательств... все доказательства... Хотя на самом деле доказательства не выдерживают критики... например экспертиза на запах проведенная через 10 месяцев.... Запись убийства, где не видно лица наемного убийцы а сам он в ватнике и невозможно даже фигуру распознать, а судья выносит отказ в приглашении свидетелей на процесс....
Каждый раз когда решают принимать или не принимать доказательства или протесты - выводят присяжных....
Ну короче, хоть при имеющихся доказательствах можно было любого на улице схватить и привести в качестве обвиняемого, в результате манипуляций судьи - один из не виновных в убийстве был приговорен..... по 105 УК и по ОПГ....

Сообщение отредактировал не сын юриста: 23 August 2010 - 22:54

[satels]

большинство судебных заседаний в суде открытые-приходи и смотри, называется...В интернете решения выкладываются, приводятся списки дел, назначенных к слушанию на конкретную дату  Тоже своеобразная форма контроля...

ТОже согласен

[Максим Никонов]

Всем интересующимся и высказывающимся pro et contra очень рекомендую книгу "Уголовная юстиция и гражданское общество. Опыт парадигмального анализа" / Карнозова Л.М. - М.: Р. Валент, 2010. - 480 c.
Наверно, можно заказать через http://www.neps.ru/, написав по адресу в разделе "контакты".

Некоторые положения можно почитать тут.

[lubaas@mail.ru]

Да смешновастенько. Вот вы например не юрист и как себе представляете что будете защищать людей в уголовном процесс. Тяжело представить! Вот и здесь анологичная ситуация. как люди не имеющие юридического образования могут судить виновен человек или нет??????????????????Иногда даже опытный компетентный судья не знает какое решение выненсти по делу чтоб оно соответствовало истине. Ведь реально никто не знал как все происходило и у суда очень сложная задача восстановить эту картину по тем доказательтсвам которые представляют стороны. А каждая сторона тянет одеяло на себя и как тут быть и врут , и неподлинные документы представляют. Простой человек (присяжные) будут судить в любом случае и поверят той стороне которая их убедила это не правильный подход. Я категорически против суда присяжных((((((((((((((((увы.

[Marbury]

lubaas@mail.ru

Ваши аргументы показывают, что Вы совершенно не знакомы с теорией и практикой суда присяжных в развитых странах и его роли не только для правосудия, но и всего гражданского общества. Поэтому судите в таком обываетльском ключе.

Особенно понравилось:

Иногда даже опытный компетентный судья не знает какое решение выненсти по делу чтоб оно соответствовало истине.

. В том все и дело, что опытный профессиональный судья не может и не должен принимать такие решения, поскольку неизбежна профессиональная деформация и внутрикорпоративная зависимость.
Кроме этого, понятие вины - очень сложное и не исчерпывается определением из УК или примитивных учебников по УП. Поэтому, вопрос вины и предлагается отдать на рассмотрение людям из народа. Понятно, что как и любой институт суд присяжных имеет положительные и отрицательные стороны. Но их надо подробно рассматривать, чтобы делать такие категоричные окончательные выводы.