Сообщений в теме: 109

[ВладимирD]

zyxer

выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем

Так может не надо ставить телегу впереди лошади? Функции на основании договора или полномочия на основании функций?

[zyxer]

zyxer

выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем

Так может не надо ставить телегу впереди лошади? Функции на основании договора или полномочия на основании функций?

Так откуда полномочия, если нет функций?
Указано ведь на основании договора! Полномочия то кто даёт закон или всё же изготовитель?

Сообщение отредактировал zyxer: 01 October 2010 - 13:02

[ВладимирD]

zyxer

Так откуда полномочия, если нет функций? 
Указано ведь на основании договора! Полномочия то кто даёт закон или всё же изготовитель?

Опять кони/люди... Объясняю, вроде ж по-русски...
Полномочия следуют из договора. Для того чтобы организация считалась УО достаточно наделения полномочиями только по одному из требований, предусмотренных законом. Дальше полномочий может не быть, дальше УО просто тупо исполняет закон. Закон, из которого для УО возникают обязанности. Понятно?

[Дилер М]

lusy
Я конечно понимаю, что статус УО для автодилера - вопрос не правовой, а политический .
И политически целесообразно бодаться на тему "ограничений полномочий" УО, а не рассуждать о наличии/отсутствии статуса УО (сожгут за ересь).

[lusy]

ВладимирD

Есть товар, есть организация, уполномоченная на удовлетворение одного оз требований в отношении этого товара. Все! Эта организация УО. Она не может приобрести или потерять статус в зависимости от предъявляемого требования.
Иначе как тогда быть, если потреб предъявит то самое требование, оно не будет исполнено в срок, и потреб захочет предъявить иное? Чего, статус УО реско потеряется? А как же закон?

да не все. есть полномочия на ремонт - вот и статус УО только по этому виду требований. А если не выполнят - так другим остальные требования можно предъявить. А если бы не было УО по первому требованию - пошел бы потреб сразу к остальным. выбор еще меньше был бы.

Кто говорит, что наделения полномочиями на удовлетворение вообще не должно быть? Я это говорил? Нет.

Ваше:

На какие полномочия? Найдите в определении слово "полномочия"....
в договоре вообще ничего про полномочия не сказано может быть

ДилерМ

И политически целесообразно бодаться на тему "ограничений полномочий" УО, а не рассуждать о наличии/отсутствии статуса УО (сожгут за ересь).

не всегда. наши контрагенты не против такой позиции.

Сообщение отредактировал lusy: 01 October 2010 - 14:40

[Дилер М]

lusy
Если не против, это меняет дело, тогда - вперед.
Составлять договор "не про УО"
"А и Б не говорить,
черное и белое не надевать." (с)
Я бы и сам составил, но мне пока, увы, без надобности...

[Clipmaker]

lusy

Подготовка позиций защиты с т.з. "невозможности установить причину возникновения недостатка", "не уполномоченности на удовлетворение требования о замене/возврате" наводят на мысль, что впереди - несколько судебных разбирательств по поводу ТС, где существенные недостатки уж слишком явные, и поэтому надо аккуратно слезть с ответственности по ст 19, не сливая импортера/изготовителя.
Полагаю, что вариант "некачественного бензина/вины третих лиц" уже проработан? Кстати, Вы не в Казани работаете случайно?

Сообщение отредактировал Clipmaker: 01 October 2010 - 17:18

[zyxer]

Закон, из которого для УО возникают обязанности. Понятно?

Давно понятна Ваша позиция, но не согласен. Обязанности возникают из полномочий, а их нет. В законе сказано, что потреб может предьявить требования, но не говорится, что УО обязан удовлетворять то, на что не уполномочен.

[Дилер М]

zyxer
Основания для отказа УО в удовлетворении требования потреба предусмотрены п.6 ст.18. Перечень закрытый. Отсутствие полномочий УО на удовлетворение конкретного требования там нет.

Сообщение отредактировал Дилер М: 01 October 2010 - 20:45

[zyxer]

zyxer
Основания для отказа УО в удовлетворении требования потреба предусмотрены п.6 ст.18. Перечень закрытый. Отсутствие полномочий УО на удовлетворение конкретного требования там нет.

Да это понятно.
Вы с Владимиром утверждаете, что полномочия возникают из закона на основании ст.18. Но ст.18 не уставливает полномочия УО, она устанавливает перечень лиц, к которым потреб может обратится с требованием. Не так ли? Полномочия устанавливаются согласно преамбуле закона, то есть договора между УО и изготовителем. По п.6 ст.18 тоже отвечает, в пределах своих полномочий.
Как я понимаю спор в том, кем устанавливаются полномочия, законом или договором? К кому потреб может предьявить требования установленно законом. Какие требования УО обязана исполнять установленно договором. Как уже говорила lusy, ущемление прав потреба в данном случае не происходит, так как он вправе обратится с требованием исполнения, на которое не уполномочено УО, к другому лицу.

Сообщение отредактировал zyxer: 02 October 2010 - 23:03

[ВладимирD]

lusy

есть полномочия на ремонт - вот и статус УО только по этому виду требований.

И норму для такого красивого прочтения закона сможете найти?

А если не выполнят - так другим остальные требования можно предъявить.

Кому? Ведь по остальным требованиям тоже статус таки нужен. Цирк просто.

zyxer

Обязанности возникают из полномочий, а их нет.

Из полномочий обязанности не возникают. В принципе. Почитайте ст. 8 ГК на досуге.

Ту олл.
Господа и дамы, вижу, что многим постоянным участникам обуждения тем в данном подразделе проще зарыть голову в песок и считать, что УО отвечает только за то, за что подписался в договоре. Это понятно, ведь те, кто так считает, обычно защищают отнюдь не интересы потреба.
Однако гп еще никто не отменял, поэтому просто напомню, что уж коли речь зашла о полномочиях, то давайте вспомним, у кого в случае их наличия возникают права и обязанности. У доверителя или уполномоченного лица? Вспомнили? Отлично. А теперь перечитываем матчасть:

6. Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

Так откуда у УО возникают обязанности по удовлетворению требований потреба?

[zyxer]

1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;

Ну и какие полномочия? То о чём Вы говорите в п6 ст18 УО исполняет в полном объёме и несёт за это ответственность.

отвечает за недостатки товара

И что с того? Производит их устранение. Кто и где в законе наделил его всеми полномочиями?

[ВладимирD]

zyxer
Знаете, мне трудно объяснять Вам азы гп. Повторю еще раз: попробуйте для себя самого прояснить, у кого возникают права и обязанности в случае, когда одно лицо наделяет другое лицо совершить определенные действия?

[Дилер М]

ВладимирD
Весь цирк (для дилеров ) здесь в том, что изготовитель (продавец), имхо, не доверитель, а "уполномоченное" УО в отношении потребов действует исключительно от своего имени, а не от имени изготовителя.
Фактически дилер-сервис-УО суть подрядчик, имхо, действующий по поручению заказчика - изготовителя (продавца).

Добавлено позже.
Однажды (давно) это стало предметом разбирательства в суде.
Договор между дистрибьютором и дилером содержал двусмысленные формулировки. Сначала все двигалось к такой трактовке, что изготовитель поручил дистрибьютору действовать от имени изготовителя, а дистрибьютор дальше - дилеру. В результате таких "телодвижений" изготовителя и дистрибьютора дилер ничтоже сумняшеся запросил у изготовителя доверенность для суда Тут изготовитель и сломался - резко все развернув назад. В результате дилер таки действовал от своего имени.

Сообщение отредактировал Дилер М: 04 October 2010 - 14:31

[zyxer]

zyxer
когда одно лицо наделяет другое лицо совершить определенные действия?

Или все действия? В данном случае это действие проведение устранение недостатков. Вот по нему и ответственность.

УО в отношении потребов действует исключительно от своего имени, а не от имени изготовителя.

а 183 ГК ?

Сообщение отредактировал zyxer: 04 October 2010 - 14:50

[Strelka_]

...изготовитель (продавец), имхо, не доверитель, а "уполномоченное" УО в отношении потребов действует исключительно от своего имени, а не от имени изготовителя...

Лично по моему делу мне нужен "изготовитель" - единственный платёжеспособный.... и я вот такое правовое обоснование вырисовываю:
Изготовитель выразил свою волю и установил гарант.срок, что в силу ст.154ГК явл.односторонней сделкой. При этом, согласно Договора №*** поручил СЦ выполнение функций по ТО и гар.ремонту. Т.к. ответчики юрлица, осущ.предприним.деятельность и ответчик "Изготовитель" по односторонней сделке принял на себя обяз-ва о кач-ве а/м, а ответчик "СЦ" в соответствии с Договоромпринял на себя функции ООО "Изготовитель" по ТО и ГО, то в соотв. с п.2. ст.322 ГК ответчики несут солидарную отв-ть.
Согл. ст. 313ГК потреб принял исполнение об-ва ООО "Изготовитель" от ООО "СЦ".
Однако ООО "СЦ" , в нарушение ст.310 ГК в одностор.порядке отказался от исполнения об-ти по гар.ремонту, обосновав свой отказ отсутствием з/ч. Согл. ст. 403 ГК должник (ООО "Изготовитель"), при возложении исплнения своих обязанностей на 3-е лицо , не выбывает из правоотношения. Он отвечает перед кредитором (потребом) как за свои действия, так и за действия 3-х лиц.
Таким образом, т.к. об-во по устранению недостатка не исполнено в установленный ЗоЗПП срок и, согласно п.2 ст.322 ответчики явл. солидарными, то в соотв. со ст.323 ГК ни один из солид. должников не выбывает из правоотношения, пока обязательство не будет выполнено в полном объёме.

[zyxer]

Таким образом, т.к. об-во по устранению недостатка не исполнено в установленный ЗоЗПП срок и, согласно п.2 ст.322 ответчики явл. солидарными, то в соотв. со ст.323 ГК ни один из солид. должников не выбывает из правоотношения, пока обязательство не будет выполнено в полном объёме.

А почему Вы решили, что УО солидарный, а не субсидарный ответчик?

Обязанности нескольких должников по обязательству, связанному с предпринимательской деятельностью, равно как и требования нескольких кредиторов в таком обязательстве, являются солидарными, если законом, иными правовыми актами или условиями обязательства не предусмотрено иное

Сообщение отредактировал zyxer: 04 October 2010 - 15:21

[Strelka_]

....А почему Вы решили, что УО солидарный, а не субсидарный ответчик?

Неделимость предмета обязательства

... если законом, иными правовыми актами или условиями обязательства не предусмотрено иное

Так изготовителем заключена одностор.сделка, в которой СЦ не участвовал. Более того, сделка эта совершена под условием(ст.157ГК). Отлагательное условие состоит в том, что гарантийный срок начинается в момент передачи товара потребителю и именно с этого момента возникают права и обязанности сторон. Так вот на момент заключения этой сделки односторонним обязательством не было "предусмотрено иное"... ну, и наконец, потреб с СЦ не сост.даже ни в каких договорных отношениях(п.20 Пост.Пленума ВС №7), т.е. фактически потреб обратился для БУН к изготовителю в лице СЦ.

[zyxer]

Так изготовителем заключена одностор.сделка

Какая сделка? Вы о чём? Речь об обязательствах УО в отношении потреба. Они в договоре УО с изготовителем.
Обязательства УО в отношении потреба, возникают из договора с изготовителем, а ответственность по ним возникает из закона.

Сообщение отредактировал zyxer: 04 October 2010 - 17:40

[ВладимирD]

zyxer

Или все действия? В данном случае это действие проведение устранение недостатков. Вот по нему и ответственность.

Блин, Вы читать-то будете, что спрашивают?... Вопрос был: у кого? Понимаете? У ко-го?

Бесполезно...

А почему Вы решили, что УО солидарный, а не субсидарный ответчик?

Опять ерунда.
Дальше и отвечать смысла нет, разговор слепого с глухим...

[Дилер М]

zyxer
Ст.183 тут никаким боком, т.к. последующего одобрения не будет.

Strelka_
1. Как (кроме разведывательной логики ) доказать, что УО действует от имени изготовителя (продавца)? Имхо, никак, если это не будет прямо предусмотрено договором между изготовителем (продавцом) и УО.
"Фактически потреб обратился для БУН к изготовителю в лице СЦ". Увы..нет. Или к изготовителю или к СЦ (УО).
2. Обязанные лица, указанные в преамбуле - не солидарные должники, имхо.
Не все требования потреба могут быть предъявлены ко всем этим лицам.

[zyxer]

zyxer
Ст.183 тут никаким боком, т.к. последующего одобрения не будет.

Ну почему же? Бывает и признают, если уполномачивали.

2. Обязанные лица, указанные в преамбуле - не солидарные должники, имхо.

А вот с этим - полностью согласен.
ВладимирD

попробуйте для себя самого прояснить, у кого возникают права и обязанности в случае, когда одно лицо наделяет другое лицо совершить определенные действия?

И что?

Сообщение отредактировал zyxer: 04 October 2010 - 18:41

[Strelka_]

2. Обязанные лица, указанные в преамбуле - не солидарные должники, имхо.Не все требования потреба могут быть предъявлены ко всем этим лицам.

Не все, согласна...
Но вот тандем изготовитель/УО изготовителя очень даже солидарные.... не вижу препятствий.

[Strelka_]

....Какая сделка? Вы о чём? Речь об обязательствах УО в отношении потреба. Они в договоре УО с изготовителем.
Обязательства УО в отношении потреба, возникают из договора с изготовителем, а ответственность по ним возникает из закона

Вы что хотите сказать, что изготовитель, заключив договор с СЦ, перестал быть обязанным потребу?

[zyxer]

....Какая сделка? Вы о чём? Речь об обязательствах УО в отношении потреба. Они в договоре УО с изготовителем.
Обязательства УО в отношении потреба, возникают из договора с изготовителем, а ответственность по ним возникает из закона

Вы что хотите сказать, что изготовитель, заключив договор с СЦ, перестал быть обязанным потребу?

Изготовитель нет. УО обязан только по тем требованиям которые прописаны в договоре УО с изготовителем. Ну не может СЦ являтся УО без договора.