Сообщений в теме: 118

[Stasi]

протон,ну тем более несправедливо...Срок - по ГК, а пошлина и судебные расходы - по ТК. Да Вы фантазер, батенька...

[протон]

протон,ну тем более несправедливо...Срок - по ГК, а пошлина и судебные расходы - по ТК. Да Вы фантазер, батенька...

А что несправедливого? З/п - это ведь не просто имущество, должны быть определённые преференции для работника в любом случае. Фантазёр не я, а создатели нонешних правовых норм и обоснователи из КС РФ

[Stasi]

Фантазёр не я, а создатели нонешних правовых норм и обоснователи из КС РФ

У законодателей со сроками все нормально. Я вообще не понимаю, почему возникают все эти споры вокруг 3-х месячного срока. Чем он плох, почему маленький? Почему так ратуют за 3-х годичный срок? Что, в течение 3 месяцев невозможно иск в суд составить?

[rty]

Stasi

Что, в течение 3 месяцев невозможно иск в суд составить?

А вы практику почитайте. Там суды отказывают людям которые реально не знали о нарушении своих прав. К примеру во всех государственных бумагах писались районные коэффициенты 1,3, а оказывается в 1991 году был принят местными властями (был такой период когда такое право было дано) коэффициент 1,7. Этот коэффициент не применялся, т.к. посчитали что это решение не действует с 2005 года. Когда всплыло что действует - люди обратились в суд и суд им ответил:
Истец Федорякина С.Г. в судебном заседании пояснила, что устроилась на работу в ОСБ № 587 в июне 2008 года на должность архивариуса, знала о том, что на заработную плату насчитывался районный коэффициент 1,3 с момента трудоустройства, так как с приказом о приеме на работу была ознакомлена, где указан размер районного коэффициента, в связи с чем считает, что срок исковой давности обращения в суд ею пропущен по незнанию, что должен был ей начисляться районный коэффициент 1,7. Расчетные листы и заработную плату получала ежемесячно.
Доводы истицы о том, что ею не пропущен срок обращения в суд за защитой своих прав, так как она не знала, что ей полагается районный коэффициент к заработной плате в размере 1,7, не могут быть признаны судом уважительными поскольку защита прав работника предполагает, прежде всего, его активное поведение.
Т.е. работник должен знать больше чем профессиональные юристы т.к. эти юристы ГОДАМИ не знали о том, что должен применятся РК 1,7. Вы тоже считаете, что уборщица с тремя классами образования должна знать такие премудрости? Может тогда ликвидируем профессию юриста - зачем она, если ЛЮБОЙ человек должен быть ГЕНИАЛЬНЫМ юристом по определению суда. Да и врачей давайте ликвидируем - пусть уж сами лечаться - что им мешает научиться.
Да и ещё вопрос - у вас есть работодатель? Если есть - то сможет он вас уволить на законных основаниях или нет, если захочет? Или уменьшить вам зарплату? Или увеличить нагрузку? Вообще, он сможет создать вам проблемы в жизни? Думаю что 99% работников работодатель может осложнить жизнь. Вот для того и нужен больший срок по заработной плате - чтоб не повадно было пользоваться властью. К тому же повторяю - честному с работниками работодателю боятся нечего. Проблеммы возникают у тех, кто обманывает - не платит сверхурочные, районные коэффициенты, за вредность и т.д.
Валентино

На каком основании Вы распространяете этот пункт Пленума на случаи, когда работник уволился и требует задержанные, но неначисленные суммы?

А вы обьясните на основании чего ПВС сделал вывод о том, что невыплата начисленной ЗП это длящееся нарушение? Вы чт не знаете что любые решения судов должны быть мотивированы? ПВС и дал мотивировку -

раз обязанность работодателя по выплате работнику заработной платы в полном объеме сохраняется в течение всего периода действия трудового договора

Вот оно обьяснение - обязанность ... в течении всего периода. У вас другое объяснение?
К тому же после увольнения работодатель обязан выплатить ВСЕ причитающиеся работнику выплаты. Так почему же я не могу потребовать от работодателя не выплаченные вовреся сверхурочные?

Добавлено немного позже:
Stasi

А почему так хитренько - срок по ГК, а вот госпошлину, будьте добры, по ТК? Если споры о зп не могут являться индивидуальным трудовым спором...

Так мы социальное или нет государство? По Конституции конечно а не в жизни? Более слабых надо защищать. А более сильных надо заставлять быть честными. Ну а как на счет годичного срока для работодателей, да ещё с момента ОБНАРУЖЕНИЯ? Честно?

Работодатель имеет право обратиться в суд по спорам о возмещении работником ущерба, причиненного работодателю, в течение одного года со дня обнаружения причиненного ущерба.

Так что мешает работодателю обратиться в суд в течении трёх месяцев с момента когда работодатель ДОЛЖЕН БЫЛ УЗНАТЬ об ущербе?

[Stasi]

Т.е. работник должен знать больше чем профессиональные юристы т.к. эти юристы ГОДАМИ не знали о том, что должен применятся РК 1,7

Значит юристы такие хреновые, если ГОДАМИ не знали, что местными властями принят другой коэффициент.

Вы тоже считаете, что уборщица с тремя классами образования должна знать такие премудрости?

Иждивенческая позиция...Менталитет работника с 3 классами образования, который считает, что если работодатель что-то написал в договоре - значит это правильно. Барин же всегда прав...И не хватает работнику-недоучке интеллекта понять, что работодателю априори невыгодно соблюдать все нормы закона. А проверить как же надо правильно, мешает менталитет, отсутствие серого вещества и отсутствие образования (замечу - обычного, среднего образования), которое работник по своей же воле не получил, потому как лень было учиться, не было тяги к знаниям. Менталитет такой. И получается, что Вы оправдываете незнание работником законов косностью мышления работников. Хотя кто хочет - тот всегда найдет нужную информацию. Стоит только захотеть. Знания - их не дают, их - берут .

Вот для того и нужен больший срок по заработной плате - чтоб не повадно было пользоваться властью

Я не поняла - каким образом увеличенный работнику срок для обращения в суд исключит для работодателя возможность пользоваться своей властью?

[rty]

Stasi

Значит юристы такие хреновые, если ГОДАМИ не знали, что местными властями принят другой коэффициент.

Так нет других. Да и трудовая инспекция думаю не раз их проверяла.

работодателю априори невыгодно соблюдать все нормы закона.

Так государство должно его заставить эти нормы соблюдать - это его задача. Давайте ликвидируем его и тогда будем жить по законам джунглей - не заплатил - взял топор и зарубил работодателя - по справедливости. А накозание должно быть не отвратимо - а не прятатся за тремя месяцами. Думаю приличный срок - где то год или два было бы достаточно. Пару раз выложит круглую сумму и поймёт - законопослушным быть ВЫГОДНО экономически. А так работодателя прямо ТОЛКАЮТ на нарушение - за три месяца большие суммы не накопяться вот ему и выгодно нарушать.

кто хочет - тот всегда найдет нужную информацию.

А что искать то? У людей и подозрений то не было. ВСЕ такой коэффициент получали - даже судьи и чиновники.

Я не поняла - каким образом увеличенный работнику срок для обращения в суд исключит для работодателя возможность пользоваться своей властью?

Как я сказал - если ему после увольнения работника придётся отваливать ему кругленькую сумму за невыплаченное за последние год-два, он ещё подумает - а стоит ли так нагло унижать работников.
Я вообще то наше государство не пойму - чем больше зарплата - тем больше налогов. Как я понимаю налоги ему не нужны. И ЭТО можно назвать государством? Срамота одна.


Добавлено немного позже:

Знания - их не дают, их - берут .

А я вообще то всегда считал, что каждый должен заниматься своим делом - сапожник точать сапоги, а пирожник печь пироги. В противном случае мы опустимся во временя доисторические - ещё до разделения труда. Вы хотите жить в такие времена и жить натуральным хозяйством?

[Валентино]

rty
Спасибо, теперь мне все понятно. Суд вцепился в эти слова "начисленная зарплата" и считает, что ТК нужно трактовать именно в этом узком смысле. Как мне заявили на заседании в кассации, Постановление Пленума ВС носит обязательный характер, это чуть ли не "источник норм".

[Stasi]

А я вообще то всегда считал, что каждый должен заниматься своим делом - сапожник точать сапоги, а пирожник печь пироги. В противном случае мы опустимся во временя доисторические - ещё до разделения труда. Вы хотите жить в такие времена и жить натуральным хозяйством?

Т.е. Вы считаете, что сапожник - гражданин государства может не знать законов и нормально жить? Ну, конечно, это его личное дело - не обязан интересоваться. Только вот когда его начнут нае...ть, вряд ли его спасет то, что он не знал эти законы потому что не обязан знать. Он, де, занимается своим делом - сапоги тачает ) а законы пусть юристы изучают, они вот своим делом занимаются.
А зачем тогда законы публикуют? Предполагается, что для всех граждан, а не только для юристов, которым знание НПА необходимо по роду их деятельности. И, наверное, Вам известно, что НПА - это нормативно-правовой акт, т.е. регулирующий права и обязанности неопределенного круга лиц. А неопределенный круг лиц - это, как известно, все граждане государства - и сапожники, и пирожники, и юристы и т.д.
А вот насчет уголовки-то как? Сапожнику, совершившему правонарушение тоже можно будет сослаться на незнание закона или суду такая причина будет похрен? А что, не обязан ведь сапожник кодексы читать, тачая сапоги, судя по Вашим словам. Вот юрист если нарушит - то он пусть и несет ответственность. Он же по роду своей деятельности знает законы, знает что можно что нельзя - пусть отвечает. А я, сапожник, мое дело - сапоги...Прошу освободить меня от ответственности. Так что ли?

[Stasi]

Как я сказал - если ему после увольнения работника придётся отваливать ему кругленькую сумму за невыплаченное за последние год-два, он ещё подумает - а стоит ли так нагло унижать работников.

А РД не сможет не платить год-два, если работники будут вовремя обращаться за защитой своих прав.
А т.к. кишка тонка у работников в период работы барину перечить, чтоб барин не осерчал, то обращаются в суд только после увольнения, когда гнев барина уже его не достанет. И эту рабскую позицию работника государство должно защищать? Да правильно делает законодатель, что стимулирует работников защищать свои права. Иначе работники свою задницу не поднимут.

И ЭТО можно назвать государством? Срамота одна.

Государство состоит из граждан. И срамота государства - это его не знающие законов, пугливые и думающие, что им вокруг все всё должны граждане.

[rty]

Stasi

олько вот когда его начнут нае...ть, вряд ли его спасет то, что он не знал эти законы потому что не обязан знать.

Если государство выполняет свои функции оно должно сделать так, что бы если нарушения вылезут наружу - нарушителю мало бы не покажется. Никто же не спорит, что за определённые нарушения, к примеру за уклонения от уплаты налогов в определённых размерах и за решотку угодить можно. Я ещё раз повторю - должен быть баланс интересов, и этот баланс должен приветствовать законопослушание а не правоцировать нарушение законов. Ну а если нарушать законы экономически выгодно и абсолютно безопасно - то что вы хотите.

А зачем тогда законы публикуют?

А сколько юристов эти законы понимают? Знаете поговорку - два юриста - три мнения? Да и сколько всего законов. Вы вот все прочитали? И изучили? А сравнили с судебной практикой?

Сапожнику, совершившему правонарушение тоже можно будет сослаться на незнание закона или суду такая причина будет похрен?

Передёргиваете - мы говорим о том, что против работника соверщено преступление - он жертва. А по вашему роль спасения утопающих - дело рук самих утопающих. Так давайте - раздайте всем по ружью - и пусть разбираются сами. Не хотите чтоб к вам пришол некто и потребовал долг с пистолетом в руках?
Валентино

Спасибо, теперь мне все понятно. Суд вцепился в эти слова "начисленная зарплата" и считает, что ТК нужно трактовать именно в этом узком смысле. Как мне заявили на заседании в кассации, Постановление Пленума ВС носит обязательный характер, это чуть ли не "источник норм".

Я думаю судам дали такие "рекомендации" - трактовать в пользу работодателей. Что за этим стоит - можно только догадываться. Но начинаю склонятся что без обращения в ЕСПЧ не обойтись.

[rty]

Stasi

И эту рабскую позицию работника государство должно защищать?

Так главный рабовладелец у нас и есть государство. Оно же ясно всем сказало - мои граждане - быдло. Кто захочет бототься за свои права - пойдёт на улицу с волчьим билетом. Вы видимо телевизор не смотрите и газеты не читаете. Вот передача была, про милиционеров. Запись приводилась, когда командир с матами, силой забирает ключи от сейфа у женьщины-сержанта, а затем обвиняет её в утере ключа и грозит увольнением. И начальнику за это ничего. Вот возмите и попробуйте защитить права работника от работодателя с грамотным юристом. Хотя бы добейтесь, чтоб человеку в северном регионе платили районный коэффициент к МРОТу. Тогда и почувствуете кто быдло в нашей стране. Только быдлу можно платить 4330 рублей при прожиточном минимуме 12000 руб и ещё утверждать в своих решениях - что это СПРАВЕДЛИВАЯ зарплата.

[s1ncat]

Вчера отказались восстановить срок исковой давности при следующих обстоятельствах

Группа граждан, уволенная 20 января, обратилась в Генеральную прокуратуру 25 февраля, 25 марта обращение дошло до прокуратуры города, 04 апреля до межрайонной прокуратуры, прокуратура проводила проверку до 02 июня и направила иск в суд

Суд отказывает за пропуском давности - пока мотивированного решения нет - но есть уверенность что этот бред будет мотивирован тем, что обращение в прокуратуру не лишало людей возможности в течение трех месяцев обратиться в суд самостоятельно.

Так что граждане при обращении в компетентные органы будьте бдительны )))

[Stasi]

Только быдлу можно платить 4330 рублей при прожиточном минимуме 12000 руб и ещё утверждать в своих решениях - что это СПРАВЕДЛИВАЯ зарплата.

А я не пойму, что мешает всем недовольным обратиться в суд? При массовом обращении, глядишь, и практика повернется в другую сторону

Суд отказывает за пропуском давности - пока мотивированного решения нет - но есть уверенность что этот бред будет мотивирован тем, что обращение в прокуратуру не лишало людей возможности в течение трех месяцев обратиться в суд самостоятельно.

А что, разве обращение в прокуратуру мешает обратиться в суд? Одновременно никак нельзя? Не надо ссылаться при пропуске срока на незнание закона. Правильно суд отказал.

[протон]

А я не пойму, что мешает всем недовольным обратиться в суд?

И не поймёте, видать Вам судьи из Швеции попадались, те, которых Мишико Саакашвили в Грузию пригласил, аж 800 штук.

При массовом обращении, глядишь, и практика повернется в другую сторону

При массовом обращении да, только не в суд, а к другим "инструментам".

А что, разве обращение в прокуратуру мешает обратиться в суд? Одновременно никак нельзя?

Низзя. Прокуратура тоже практически сворачивает проверку аналогично ГИТ, судя по моей практике.

Правильно суд отказал.

Брав-в-в-о!!!

[Stasi]

Низзя. Прокуратура тоже практически сворачивает проверку аналогично ГИТ, судя по моей практике.

А у моих клиентов как-то все одновременно получается. И сроки никто не пропускает, если вовремя к юристу обращаются. Да и вообще, зачем прокуратуре и ГИТ говорить, что дело в суде находится?
Кстати, интересное обоснование от работника услышала недавно. Спросила, "а почему в прокуратуру обратились, а не в суд?" Ответ обескуражил: "А потому, - говорит бывший работник, - что в суде дело один не вытяну, а адвокат стоит дорого. А в прокуратуру обращаться - это бесплатно, они сами все проверки проведут и накажут работодателя". Короче, главное, чтоб за него все сделали, бесплатно и при этом наказали. Не, я, конечно, понимаю, это работа прокурорских - надзирать за соблюдением законов. Только вот когда бесплатная прокуратура не оправдывает надежд работника (приходит работнику ответ-отписка), вот тогда работник только и решает в суд обратиться. А поезд-то ушел со сроками

Сообщение отредактировал Stasi: 11 November 2010 - 03:26

[протон]

А у моих клиентов как-то все одновременно получается.

Да я вообще замечаю, судя по сообщениям, что меня угораздило в какую-то дыру попасть.

Да и вообще, зачем прокуратуре и ГИТ говорить, что дело в суде находится?

Дык, они сами узнают от ответчика.

Только вот когда бесплатная прокуратура не оправдывает надежд работника

Да этих прокурорских порой надо гнать с с/з, а не надеяться на них.

[s1ncat]

А что, разве обращение в прокуратуру мешает обратиться в суд?

Да в суд то ничего обратиться не мешает но
Каждый свободен сам выбирать способ защиты своего права
ГПК и закон о прокуратуре позволяет в данном случае выбрать способ защиты в виде обращения в прокуратуру - с целью того чтобы прокурор представлял интересы гражданина в суде

Перечисленные мной выше обстоятельства - на мой взгляд являются основанием для восстановления прокурору срока на обращение в суд - ведь срок этот пропустил прокурор - а не работник - а ему в отличие от работника нада доказательства добывать обоснованности требований чтоб иск направить - да и система канешна сама по себе грамоздка и бюрократична.

[Stasi]

ведь срок этот пропустил прокурор - а не работник

Я тоже так думаю, но вот столкнулась с интересной позицией суда в отношении инспекторов ГИТ, которую по аналогии, видимо, можно отнести и к прокурорам:

5. На государственного инспектора труда распространяется норма статьи 392 Трудового кодекса о сроках обращения в суд, поскольку права инспектора труда являются производными от прав работника, интересы которого он защищает.

Бюллетень Верховного Суда Республики Мордовия № 15 ноябрь 2008 г., стр.30

[Feniks55]

ведь срок этот пропустил прокурор - а не работник

Я тоже так думаю, но вот столкнулась с интересной позицией суда в отношении инспекторов ГИТ, которую по аналогии, видимо, можно отнести и к прокурорам:

5. На государственного инспектора труда распространяется норма статьи 392 Трудового кодекса о сроках обращения в суд, поскольку права инспектора труда являются производными от прав работника, интересы которого он защищает.

Бюллетень Верховного Суда Республики Мордовия № 15 ноябрь 2008 г., стр.30

Палку перегнули. Мотивировки у суда нет.

Для обращения в государственную инспекцию труда такие сроки не предусмотрены.

Исходя из смысла закона, на государственного инспектора труда распространяется норма статьи 392 Трудового кодекса о сроках обращения в суд, поскольку права инспектора труда являются производными от прав работника, интересы которого он защищает.

Из какого смысла и какого закона?

Права инспектора труда определяются международным законом и не являются производными от прав работника.
Государственная инпекция труда автономна в своих решениях и независит от каких-либо сроков, тем более сроков установленных для обращения в суд работника по трудовому спору.
Суд решает трудовой спор, а инспекция решает вопросы соблюдения трудового законодательства, и в случае выявления нарушения дает предписание РД на устранение. При этом срок для них начинает отчет с момента обнаружения нарушения вне зависимости от того, как долго длилось данное нарушение. А в случае неустранения нарушения инспекция обращается в суд не по трудовому спору, а по невыполнению РД законного требования государственного органа. Полагаю, что при нормальной работе ГИТ и прокуратуры обращений РБ в суд было бы на порядок меньше.
Важно и то, что ГИТ правомочна самостоятельно принимать решение по административному наказанию РД или передавать материалы в суд при выявлении нарушения трудового законодательства.
Моралка по трудовому спору взысканная с работодателя через суд редко превышает уровень нескольких тысяч рублей. А правами инспектора административное наказание по ст 5.27 КоАП поможет опустеть карману работодателя на 55000 рублей, что реально бы способствовало соблюдению РД норм трудового законодательства.

Сообщение отредактировал Feniks55: 13 November 2010 - 21:37

[протон]

Суд решает трудовой спор, а инспекция решает вопросы соблюдения трудового законодательства

Вот здесь и вопрос, относятся ли к ведению инспекции спор о з/п и некоторые другие. Я лично считаю, что спор о постоянной составляющей з/п вообще не относится к трудовому праву, а только проистекает из трудовых отношений, на этом и заканчивается связь.

[Feniks55]

Суд решает трудовой спор, а инспекция решает вопросы соблюдения трудового законодательства

Вот здесь и вопрос, относятся ли к ведению инспекции спор о з/п и некоторые другие. Я лично считаю, что спор о постоянной составляющей з/п вообще не относится к трудовому праву, а только проистекает из трудовых отношений, на этом и заканчивается связь.

Трудовая инспекция не орган по рассморению трудовых споров, но орган осуществляющий надзор и контроль за соблюдением трудового законодательства. И если законодательство нарушается, то ГИТ как государственный орган, используя имеющиеся полномочия, обязана восстанавливать права работника. В этом и различие ГИТ с судом. Суд не может выходить за пределы искового заявления. А инспекция и прокуратура полномочны осуществлять проверку, выявлять даже необозначенные нарушения и принимать меры к защите работников от незаконных действий работодателя.

Кстати, спор о зарплате прямо не указывается в понятии трудового спора - неурегулированные разногласия между работодателем и работником по вопросам применения трудового законодательства и иных нормативных правовых актов, содержащих нормы трудового права, коллективного договора, соглашения, локального нормативного акта, трудового договора (в том числе об установлении или изменении индивидуальных условий труда), о которых заявлено в орган по рассмотрению индивидуальных трудовых споров.

А в чем разногласия при невыплате заработной платы? Работодатель в этом случае не выполняет свои обязанности установленные трудовым законодательством и надзорные и контролирующие органы должны заставить работодателя эти обязанности исполнять.

[протон]

А в чем разногласия при невыплате заработной платы?

Поэтому я и пишу

спор о постоянной составляющей з/п вообще не относится к трудовому праву

Но вопрос о выплате стимулирующей части есть предмет инд. трудового спора.
Кстати, ГИТ ссылается на некое определение ВС РФ (у меня его нет, но номер знаю), когда пытается отфутболивать заявителей. Вроде в том определении и идёт речь о вопросах з/п, что они не входят в компетенцию ГИТ.

[Feniks55]

протон

Но вопрос о выплате стимулирующей части есть предмет инд. трудового спора.
Кстати, ГИТ ссылается на некое определение ВС РФ (у меня его нет, но номер знаю), когда пытается отфутболивать заявителей. Вроде в том определении и идёт речь о вопросах з/п, что они не входят в компетенцию ГИТ.

ГИТ может ссылаться на что угодно, лишь бы не отрывать задницу от стула. А между тем её основные задачи вытекают из Конвенции МОТ №81
1. В задачу системы инспекции труда входит:
a) обеспечение применения положений законодательства в области условий труда и безопасности работников в процессе их работы, как, например, положений о продолжительности рабочего дня, заработной плате, безопасности труда, здравоохранении и благосостоянии, использовании труда детей и подростков и по другим подобным вопросам в той мере, в какой инспекторам труда надлежит обеспечивать применение указанных положений;
обеспечение работодателей и работников технической информацией и рекомендациями о наиболее эффективных средствах соблюдения законодательных положений;
c) доведение до сведения компетентного органа власти фактов нарушений или злоупотреблений, которые не подпадают под действие существующих законодательных положений.

Номер определения подскажите, найдем, обсудим.

[протон]

Определение ВС РФ №12-В07-6 от 26.10.2007 года

[mooner]

s1ncat

Суд отказывает за пропуском давности - пока мотивированного решения нет - но есть уверенность что этот бред будет мотивирован тем, что обращение в прокуратуру не лишало людей возможности в течение трех месяцев обратиться в суд самостоятельно.

Это не бред. Это закон. И в законе почему-то нет такого основания для восстановления срока как "РБ - ДУРАК".

Да в суд то ничего обратиться не мешает но
Каждый свободен сам выбирать способ защиты своего права

А как это противоречит позиции суда?
Ну выбрал РБ способ защиты - пропустил СИД. Это же исключительно его проблемы.
Если бы РБ в качестве способа защиты решил взять РД в заложники - это тоже был бы его выбор, но на СИД он никак не повлиял бы.

5. На государственного инспектора труда распространяется норма статьи 392 Трудового кодекса о сроках обращения в суд, поскольку права инспектора труда являются производными от прав работника, интересы которого он защищает.

По-моему верная позиция.
В противном случае получалось бы, что право ГИТ "круче" чем право самого РБ, которое уже задавнилось. Кроме того, противный подход невилирует судебную систему, получается, что ГИТ круче суда, и ГИТ может принимать акты противоположыне решениям суда об отказе в иске в связи с истечением СИД.