Сообщений в теме: 109

[-master-]

Материалы дела в суд не поступили... Надо ли повторно подавать ходатайство об ознакомлении с материалами дела?

[ООН]

Надо ли повторно подавать ходатайство об ознакомлении с материалами дела?

подача такого "ходатайства" вообще законом не предусмотрена.

[NikAlex]

Солидарен с автором в том, что его действия, совершённые в соответствии с представленной здесь схемой, не охватываются диспозицией ч. 4 ст. 12.15 КоАП РФ. Не вижу нарушения ПДД. Какой именно пункт нарушен? Сплошная разметка не пересечена при выезде на встречную полосу. Что в данной ситуации - какой пункт ПДД - запрещает выехать на встречную и "парконуться"?
Нарушение будет при выезде с места парковки: это либо пересечение сплошной, либо задний ход на перекрестке.

Добавлено немного позже:
Объясняю несовершенством ПДД и организации движения то, что такая парковка может быть осуществлена (абстрагируясь от последующей невозможности уехать по Правилам). Ясно, что так не должны ездить на перекрёстке. Но в ПДД надо прописать дополнительные условия езды в пределах перекрёстка, либо организовывать движение правильно. На левой стороне дороги сразу после перекрёстка должен стоять знак "Въезд запрещён", например.
Тем не менее, как ни парадоксально, по действующим ПДД и представленной схеме нарушения ПДД при выезде на встречную для парковки нет.

Сообщение отредактировал NikAlex: 22 November 2010 - 01:54

[ООН]

Нарушение будет при выезде с места парковки: это либо пересечение сплошной, либо задний ход на перекрестке.

если расстояние м/у сплошной линией и ТС менее 3 м., усматриваеца 12.4 ПДД... (но это гаишники обязаны были мерить).

[NikAlex]

Но 12.15 ч.4 тут нет!

[-master-]

если 17го, дела в суде не будет, то больше не звоните им, ждите извещения по почте, либо звонка на телефон(если вы его указали), но я бы телефон не брал, а ждал бы почту... и получал бы извещение в последний день истечения срока его хранения...

Без меня меня не осудят?
To NikAlex -

[NikAlex]

-master-, правильно в протоколе написали, что выезд был осуществлён через прерывистую линию. Тут вменять нечего, это пробел в Правилах. Где нарушение? Разметку не нарушил, правила остановки/стоянки тоже.
Только вот там случайно не 4 полосы на главной дороге? На схеме как-то больно широко нарисованы стороны проезжей части, так что может показаться, что там 4 полосы.

Сообщение отредактировал NikAlex: 22 November 2010 - 19:02

[В.Р.]

Не вижу нарушения ПДД. Какой именно пункт нарушен?

Пункт 8.6 ПДД не устроит? Поворот налево, судя по схеме, имел место...

[NikAlex]

Не устроит. "8.6. Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения." Не похоже, что водитель выезжал с пересечения проезжих частей. Приведённый пункт явно "предназначен" для поворота на другую дорогу на перекрёстке.

[В.Р.]

Не похоже, что водитель выезжал с пересечения проезжих частей.

Серьезно? Не похоже?
Пересечение проезжих частей рисовать будем или так поверите, что автомобиль нарушителя, покинув это пересечение, оказался на стороне встречного движения?

Приведённый пункт явно "предназначен" для поворота на другую дорогу на перекрёстке

Серьезно? А где это конкретизируется? Или это чисто Ваши размышлизмы насчет "другой дороги"?

Сообщение отредактировал В.Р.: 22 November 2010 - 22:47

[NikAlex]

Будем описывать пересечение проезжих частей. Рисовать пока не будем.
Итак.
"Проезжая часть" - элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.
"Дорога" - обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
По логике вещей классической евклидовой геометрии пересечение поверхностей требует наличия по крайней мере общей точки (принадлежащей обеим поверхностям). В данном случае пересечением можно посчитать линию примыкания второстепенной дороги.

[NikAlex]

То, что обозначил на своей интерпретации пересечения проезжих частей уважаемый B.P., справедливо для перекрёстка двух равнозначных дорог. Тогда действительно этот прямоугольник принадлежит как проезжей части одной дороги, так и проезжей части другой - пересекаемой - дороги. Но в случае примыкания обеим дорогам одновременно принадлежит только линия примыкания!
-master-, наматывайте на ус и готовьте ходатайство о вызове в суд и опросе специалиста в области математики (можно из школы учителя).

Сообщение отредактировал NikAlex: 22 November 2010 - 23:32

[В.Р.]

в случае примыкания обеим дорогам одновременно принадлежит только линия примыкания!

Ну что ни пост, то новелла законодательства...
Про трехсторонние пересечения (перекрестки) что-нибудь слышали? Нет? Тогда почитайте п.12.4 ПДД, а заодно и определение перекрестка в п.1.2...

[NikAlex]

Слышал. Но не знаю ни одного надлежащего определения трёхстороннего пересечения. Определение перекрестка из 1.2 - пожалуйста:
"Перекресток" - место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей.
Теперь 12.4:
12.4. Остановка запрещается:
...
на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части, за исключением стороны напротив бокового проезда трехсторонних пересечений (перекрестков), имеющих сплошную линию разметки или разделительную полосу;
...

Фраза "за исключением стороны напротив бокового проезда трехсторонних пересечений (перекрестков)" Вас смущает? Так она вовсе не означает, что пересечение в его геометрическом (т.е. буквальном) смысле проходит по Вашей графической интерпретации! И как раз не исключает, что пересечение проходит по моей интерпретации (по линии примыкания боковой дороги).
P.S.: Новеллы законодательства делает наше уважаемое некоторыми Правительство, я лишь их откапываю. Они маскируют - я откапываю.

[В.Р.]

Фраза "за исключением стороны напротив бокового проезда трехсторонних пересечений (перекрестков)" Вас смущает?

Нет, меня "смущает" словосочетание "...на пересечении проезжих частей и ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части..."
Похоже, с Вами можно разговаривать лишь с помощью картинок... Слов Вы не понимаете. Ответьте на пару вопросов, исходя из строгого соблюдения Правил дорожного движения.

Вопрос № 1: Разрешается ли остановка на пересечении проезжих частей в этой ситуации?

Вопрос № 2: А в этой ситуации можно ли остановиться на пересечении проезжих частей?
После ответов на вопросы попробуйте определить эти самые пресечения проезжих частей на рисунках...

Они маскируют - я откапываю

Так Вы археолог? Ну так бы сразу и сказали, что к вопросам права никакого отношения не имеете...

[NikAlex]

Ответ на вопрос №1: разрешается, если минимальное расстояние от ближайшей к пересечению проезжих частей точки машины до пересечения проезжих частей (здесь это опять-таки линия примыкания боковой дороги Т-образного перекрёстка) больше или равно 5 метров. Что есть минимальное расстояние от точки до прямой, думаю, знаете. Очевидно, на рисунке так оно и есть, т.е. разрешается, т.к. расстояние будет (учитывая нормальную ширину машины) более 5 метров. Ну и добавлю, что будь тут сплошная или разделительная - то указанное расстояние в 5 метров вообще не важно: остановка не запрещается. Что и есть ответ на вопрос №2.
Слова "за исключением стороны напротив бокового проезда трехсторонних пересечений (перекрестков), имеющих сплошную линию разметки или разделительную полосу" имеют отношение не к "на пересечении проезжих частей", а к "ближе 5 м от края пересекаемой проезжей части". Исключение делается из правила "не ближе 5 метров", а не правила "не на пересечении проезжих частей".
Добавлено немного позже:

Они маскируют - я откапываю

Так Вы археолог? Ну так бы сразу и сказали, что к вопросам права никакого отношения не имеете...

Ну зачем утрировать? Я ж на юрклубе с Вами беседую.

Сообщение отредактировал NikAlex: 23 November 2010 - 01:54

[NikAlex]

-master- , Вы-то понимаете, чего здесь доказываю? Это реальные аргументы в обоснование отсутствия нарушения ПДД в вашем случае. Всё основано на буквальном трактовании ПДД, как и надлежит трактовать нормативные правовые акты. Посмотрите ещё раз на определения перекрёстка (особенно!), проезжей части, дороги и чётко геометрически уясните, что это такое. Это очень полезно каждому водителю по-любому.
У юристов есть склонность пренебрегать естественно-математическими дисциплинами, поэтому будьте готовы ходатайствовать о вызове в судебное заседание специалиста, разбирающегося в элементарной (школьной) геометрии. Чтобы он пояснил юристам, пренебрегающим математикой, школьные понятия пересечения фигур на плоскости и в пространстве, если таковые понятия не сложились в школе и ВУЗе.

Сообщение отредактировал NikAlex: 23 November 2010 - 13:05

[-master-]

-master- , Вы-то понимаете, чего здесь доказываю? Это реальные аргументы в обоснование отсутствия нарушения ПДД в вашем случае. Всё основано на буквальном трактовании ПДД, как и надлежит трактовать нормативные правовые акты. Посмотрите ещё раз на определения перекрёстка (особенно!), проезжей части, дороги и чётко геометрически уясните, что это такое. Это очень полезно каждому водителю по-любому.
У юристов есть склонность пренебрегать естественно-математическими дисциплинами, поэтому будьте готовы ходатайствовать о вызове в судебное заседание специалиста, разбирающегося в элементарной (школьной) геометрии. Чтобы он пояснил юристам, пренебрегающим математикой, школьные понятия пересечения фигур на плоскости и в пространстве, если таковые понятия не сложились в школе и ВУЗе.

Все ясно. Очень аргументированно. Однако резюмируя есть сомнения, что практика судьи позволят ей принять эту позицию, и поверить в то, что из-за этого пробела в ПДД теперь можно выезжать на встречку. Может есть варианты как это преподнести? Я у нее на сайте посмотрел судебные постановления по 12.15.4 - везде лишение. Все постановления под копирку, и ключевая фраза:
"В соответствии с Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 24.10.2006г. № 18 «О некоторых вопросах, возникающих у судов при применении Особенной части КоАП РФ» нарушение водителями требований дорожных знаков или разметки, которое повлекло выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, также следует квалифицировать по части 3 или части 4 статьи 12.15 КоАП РФ, поскольку эти нормы являются специальными по отношению к статье 12.16 КоАП РФ. Такие ситуации могут возникнуть, например, при движении по дороге с одной полосой движения для каждого направления в результате нарушения требований дорожных знаков: 3.20 «обгон запрещен», 3.22 «обгон грузовым автомобилям запрещен», 5.11 «дорога с полосой для маршрутных транспортных средств», а также дорожной разметки 1.1. Нарушение водителем требований дорожного знака 3.1 «въезд запрещен», повлекшее движение во встречном направлении по дороге, предназначенной для одностороннего движения, также необходимо квалифицировать как выезд в нарушение ПДД на сторону дороги, предназначенную для встречного движения."


Тем временем материалы дела наконец-то поступили.
Также в деле:
-определение начальника ОГИБДД о передаче дела в суд по 12.15.4 (если надо выложу);
-определение судьи о назначении рассмотрения дела (если надо выложу).
Суд 13.12.2010 г. Благодарю за советы. Жду предложений.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал -master-: 26 November 2010 - 20:58

[Law&Order]

чего и следовало ожидать... судя по делу иДПС будет утверждать что видел как вы лично двигались... хотя с учетом вашего признания и согласия со схемой это не имеет уже никакого значения...

остается уповать на то, что удастся убедить МС в вашу версию, например что был объезд препятствия, и на лицо малозначительность... с учетом того, что свидетелей изначально не было, и то что новым свидетелям судья вряд ли поверит, шансы ваши стремятся к нулю... уповать не версию, что данный маневр якобы прямо ПДД не запрещен, с учетом реалий российского правоприменения, не приходится...

на всякий, проверьте подсудно ли данное место вашему МСу... также сравните место нарушения и составления протокола, быть может они удалены далеко друг от друга...

З.Ы. запасайтесь обувью на ближайшие 4-6мес...

Сообщение отредактировал Law&Order: 26 November 2010 - 21:20

[Практикант]

хм. противоречия между описанием события и схемой. вы не пересекали линию 1.1
ИМХО событие описано не верно. Имеются проиворечия. Нет свидетелей и фото- видеосъемки - неустранимы.

[Law&Order]

хм. противоречия между описанием события и схемой. вы не пересекали линию 1.1

вам удалось прочесть почерк иДПСа ? что там дословно написано то?... даже если и так, весьма сомнительный довод для отмены, с учетом наших реалий...
помню было похожее, что в описании события были ошибки, иДПС в суде сказал что видимо ошибся, мол вот схема, водитель подписал, схема верна, события я описал, но вот тут ошибся... суд взял и устранил это сомнение, мол суд установил что считать событие таким то, указанную ошибку в протоколе признать не существенной техн. ошибкой... надзор один раз вернул, по другому основанию, в 2ой раз засилил...

Сообщение отредактировал Law&Order: 26 November 2010 - 22:05

[NikAlex]

Однако резюмируя есть сомнения, что практика судьи позволят ей принять эту позицию, и поверить в то, что из-за этого пробела в ПДД теперь можно выезжать на встречку. Может есть варианты как это преподнести?

Ну если с судьёй всё ясно - так тем лучше: сразу надо быть готовым к обжалованию. Что касается того, что в ПДД есть пробел, это не должно волновать суд, ибо на то он и суд, что подчиняется тому законодательству, которое есть на данный момент. Судья не должна верить/не верить, она должна установить, нарушен закон или не нарушен. Если она это не умеет - это сделает инстанция выше, а судье это неумение зачтётся.
Нет нарушения ПДД в данном случае. Если есть - пусть кто-то попробует доказать, какие именно. Нет нарушения ПДД - нет и диспозиции 12.15 ч.4. Нет диспозиции 12.15 ч.4 - нет события административного правонарушения. Линия 1.1 не пересекалась, пересекалась прерывистая линия. Схема это подтверждает. То, что ИДПС забыл описание сплошной и прерывистой линий - это его проблемы. Водитель намеренно пересёк именно прерывистую линию, чтобы соблюсти ПДД.
P.S.: Что лучше: придумывать небылицы, сочиняя про некую крайнюю необходимость объезда препятствия, и иметь при этом шансов 0 или стоять на правде и иметь шансов 0 в той же инстанции (в высших инстанциях шансы возрастают)? Я бы выбрал второе. Автору решать самому. Дороже ли обжаловать или дороже сидеть без прав за несовершённое правонарушение...

[NikAlex]

Да, ПДД несовершенны. Но аргумент, будто можно теперь вот так вот выезжать и ехать по встречке - в ПДД не прокатывает. Тут всё нормально отрегулировано:
1.4.ПДД На дорогах установлено правостороннее движение транспортных средств.
1.5.ПДД Участники дорожного движения должны действовать таким образом, чтобы не создавать опасности для движения и не причинять вреда.
Сколь долго сможет водитель ехать по встречке и не создавать опасности (если выехал на неё , не нарушив ПДД) - столь долго нет проблем с ПДД за езду по встречке. Замечу, что никто не ограничивает по времени или по длине трека маневр по объезду или обгону с выездом на встречку, когда нет запрета выезда на встречку. Ограничивает именно то, что движение правостороннее и что опасность не должны создавать. Если уже навстречу едут - то создаём опасность. А если видишь на 5 км вперед (как на шоссе в Долине Смерти, Калифорния), никого нет, и катишься в это время по встречке - нарушения ПДД опять-таки нет. И 12.15 ч.4 КоАП тут рядом не стоит опять же.

Сообщение отредактировал NikAlex: 27 November 2010 - 19:34

[NikAlex]

Да, в рапорте, конечно, бездоказательные утверждения о созданной опасности. А уж про жизни и здоровье - вообще шедевр. Где доказательства созданной опасности? Сам факт выезда? Никоим образом.

Сообщение отредактировал NikAlex: 27 November 2010 - 19:58

[NikAlex]

На суде я бы согласился, что маневр не из лучших. Сказал бы, что в дальнейшем следует быть даже более предусмотрительным, чем просто соблюдать формальные требования ПДД, ведь могут быть и ошибки дорожников, и несовершенства ПДД. Опасности или даже помех в движении никому создано не было, т.к. перед маневром убедился, что никого не было. Поэтому просил бы суд, с учётом отсутствия какого-либо доказанного события формального правонарушения, прекратить дело.

Сообщение отредактировал NikAlex: 27 November 2010 - 20:21