Сообщений в теме: 90

[olys]

Ведь главный вопрос: надо ли делать нотариальную форму по закону об ООО или можно обойтись простой по СК? Вы же предлагаете ограничиться нотариальным удостоверением подписей на соглашении. Зачем? Какую из изначально поставленных задач вы этим решаете? Или как это опровергает утверждение о практике квалификации нотариальных соглашений как брачных договоров?

Чисто мое мнение, что нотариальная форма для раздела ОСС супругов не требуется, так как нет отчуждения.
Также в качестве аргумента можно привести следующий пример - в состав трех участников ООО входят оба супруга, которые решили поделить ОСС, перераспределив между собой доли обоих супругов, в таком случае также требуется нотариальное удостоверение соглашение супругов? Нет, не требуется, как по СК, так и по Закону об ООО. То же самое и при участии в ООО только одного супруга, так как указывалось мной выше, они оба де-факто являются участниками ООО, один - номинальный, второй -бенефициар.
Нотариальное удостоверение подписей необходимо для пресечения в будущем возможных споров по поводу сделки (не надо забывать, что именно в связи с липовыми сделками по передаче доли в ООО и была введена такая форма сделки при отчуждении).
Квалификация нотариальных соглашений как брачных договоров ущербна, так как напрочь игнорируется совершенно самостоятельные виды сделок под одним лишь предлогом их нотариального удостоверения. Непонятно каким образом можно толковать соглашение о разделе как брачный договор, если, например, супруги поделили только долю в ООО, не затрагивая остальное ОСС

Сообщение отредактировал olys: 30 December 2013 - 01:03

[Levap]

в состав трех участников ООО входят оба супруга, которые решили поделить ОСС, перераспределив между собой доли обоих супругов, в таком случае также требуется нотариальное удостоверение соглашение супругов? Нет, не требуется, как по СК, так и по Закону об ООО.

Почему?

[olys]

Levap, факт отчуждения ООС отсутствует, никто из супругов не передает другому супругу свою личную собственность в виде доли, просто делят общие нажитые доли обоих.

[mrOb]

ну а если раздел будет произведен в судебном порядке, супруги просто закинут иск в суд, а затем заключат мировое соглашение.

потенциально, может быть удачно обжаловано.

По теме, СК регулирует отношения только между членами семьи. При переходе доли от одного лица к другому затрагиваются права третьих лиц (хотя бы того же ООО). Следовательно, вопросы, касающиеся перехода доли ООО семейным кодексом не регулируется и должны решаться иными нормами. При этом, если раздел производиться таким образом, что доля не переходит от одного супруга к другому (т.е. права третьих не затрагиваются), то, имхо, достаточно простой письменной формы.

Сообщение отредактировал mrOb: 10 January 2014 - 19:39

[olys]

mrOb, СК, регулирует вопросы собственности между супругами, то есть гражданские права, и СК по отношению ГК и Закону об ООО носит специальный характер, поэтому при переходе права собственности плясать нужно от СК.

[mrOb]

СК по отношению ГК и Закону об ООО носит специальный характер, поэтому при переходе права собственности плясать нужно от СК.

Норма не может иметь специальный характер по отношению к другой, если эти нормы регулируют разные отношения. Ткните туда, где написано, что СК регулирует отношения между членами семьи и третьими лицами. Раздел в судебном порядке во внимание пока не беру.

Добавлю: если и вести речь об общей-специальной норме, то я бы ещё подумал, какая из них общая, а какая специальная

СК, регулирует вопросы собственности между супругам

в том-то и дело, что между супругами, а не между супругами и третьими лицами.

Сообщение отредактировал mrOb: 10 January 2014 - 17:25

[olys]

СК по отношению ГК и Закону об ООО носит специальный характер, поэтому при переходе права собственности плясать нужно от СК.

Норма не может иметь специальный характер по отношению к другой, если эти нормы регулируют разные отношения.

В смысле, есть общая норма, есть по отношению к ней специальная, право собственности для всех в ГК РФ и права собственности касательно граждан-супругов в СК (спецсубъект), что здесь непонятного. Подобное есть в ГК в отношении собственности товарищей в простом товариществе.

СК, регулирует вопросы собственности между супругам

в том-то и дело, что между супругами, а не между супругами и третьими лицами.

Так при разделе (переходе титула) доли в ООО, права третьих лиц могут быть затронуты лишь косвенно, так как, мной указывалось выше, супруги изначально являются сососбственниками доли, и кому из супругов и в каком размере передать долю от одного другому, является их личным делом.

Сообщение отредактировал olys: 10 January 2014 - 17:39

[mrOb]

и кому из супругов и в каком размере передать долю от одного другому, является их личным делом.

Это в обязательственных-та отношениях? С каких пор кредитора не волнует, кто ему должен? в особенности, когда на переход нужно получить согласие остальных участников или общества, или когда доля не оплачена, или когда и вовсе запрещено отчуждение доли)))) Или Вы считаете, что ФЗ "Об ООО" супругов не касается?

*исправил опечатки

Сообщение отредактировал mrOb: 10 January 2014 - 18:13

[olys]

и кому из супругов и в каком размере передать долю от одного другому, является их личным делом.

Это в обязательственных-та отношениях? С каких пор кредитора не волнует, кто ему должен? в особенности, когда на переход нужно получить согласие остальных участников или общества, или когда доля не оплачена, или когда и вовсе запрещено отчуждение доли)))) Или Вы считаете, что ФЗ "Об ООО" супругов не касается?

Где вы увидели обязательственные отношения при разделе ОСС супругов, фантазируете. О каком согласии остальных участников ООО может идти речь, если нет отчуждения. Тему почитайте, потом пишите.

[mrOb]

О каком согласии остальных участников ООО может идти речь, если нет отчуждения.

а Вы мой пост (№54) внимательно прочитайте. Нужные слова выделены курсивом

о теме, СК регулирует отношения только между членами семьи. При переходе доли от одного лица к другому затрагиваются права третьих лиц (хотя бы того же ООО). Следовательно, вопросы, касающиеся перехода доли ООО семейным кодексом не регулируется и должны решаться иными нормами.

[olys]

mrOb, вы внятно обоснуйте - каким образом при разделе супругами ОСС, в состав которой входит доля в ООО, записанная за одним из супругов, происходит переход права на долю? Как я писал выше, по моему мнению, такового не происходит. Ваши доводы я не увидел.

[mrOb]

каким образом при разделе супругами ОСС, в состав которой входит доля в ООО, записанная за одним из супругов, происходит переход права на долю

А раздел нельзя произвести так, что доля не перейдет от одного супруга к другому? Специально для Вас дополню 54 пост

При этом, если раздел производиться таким образом, что доля не переходит от одного супруга к другому (т.е. права третьих не затрагиваются), то, имхо, достаточно простой письменной формы.

Сообщение отредактировал mrOb: 10 January 2014 - 19:38

[olys]

В любом случае нотариального удостоверения сделки при разделе супругами ОСС в виде доли в ООО не требуется, при любом раскладе.

Согласно пункта 1 статьи 21 Закона ООО, переход доли или части доли в уставном капитале общества к одному или нескольким участникам данного общества либо к третьим лицам осуществляется на основании сделки, в порядке правопреемства или на ином законном основании.

Супруг, не значащийся в ЕГРЮЛ как участник ООО, не является по отношению к остальным участникам и самому ООО третьим лицом в силу принадлежности доли в ООО на праве ОСС супругов.

В соответствии с пунктом 11 статьи 21 Закона ООО, сделка, направленная на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества, подлежит нотариальному удостоверению. В соответствии с абзацем вторым того же пункта при использовании преимущественного права покупки путем направления оферты о продаже доли или части доли и ее акцепта в соответствии с пунктами 5 - 7 названной статьи нотариальное удостоверение сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества, не требуется.

То есть, Закон предусматривает обязательность нотариальной формы сделки только в отношении отчуждения доли третьим лицам, а поскольку при разделе доли между супругами не происходит ее отчуждение третьим лицам, соглашение о разделе общего нажитого имущества супругов нотариального удостоверения не требует.

[mrOb]

Супруг, не значащийся в ЕГРЮЛ как участник ООО, не является по отношению к остальным участникам и самому ООО третьим лицом в силу принадлежности доли в ООО на праве ОСС супругов.

извините, но - бред. Петя покупает у Васи квартиру. Может ли Вася предъявить Маше (супруге Пети) претензии? нет, не может (по общему правилу). Васю, как кредитора, вообще не волнует, что у Пети есть Маша. Соответственно, Маша не может предъявить претензии Васе.

Сообщение отредактировал mrOb: 10 January 2014 - 22:58

[olys]

mrOb, вы сами ахинею несете, кто является кредитором и должником при разделе супругами доли в ООО, какое здесь имеется обязательство?

Соответственно, Маша не может предъявить претензии Васе и наоборот.

Маша может оспорить сделку ее супруга - Пети и Васи, то же самое Вася может предъявить требования о передаче недвижимости, и т.п. Понятие множественности лиц на стороне кредитора или должника вам известно.

[mrOb]

кто является кредитором и должником при разделе супругами доли в ООО

В огороде бузина, а в Киеве дядька! (с)

Маша может оспорить сделку ее супруга

и что?

Вася может предъявить требования о передаче недвижимости

к самому себе?)) или к лицу, который не является стороной по договору?))

Понятие множественности лиц на стороне кредитора или должника вам известно.

Да, известно)) и что?

Сообщение отредактировал mrOb: 11 January 2014 - 00:23

[olys]

Право общей совместной собственности супругов является таким же, как и другие виды собственности, вещным правом, правообладателями которого являются граждане, состоящие в браке. Право является абсолютным и защищать его вправе любой из сособственников, а не только тот, на имя которого такое право записано (зарегистрировано), так как никто не вправе вмешиваться в правоотношения между сособственниками по поводу пользования, владения и распоряжения имуществом (имущественными правами) на которое существует ОСС. При принятии решения супругами о разделе ОСС на совместно нажитое имущество, право общей совместной собственности на него трансформируется в личное (частное) право каждого супруга либо в общедолевую собственность супругов, при соглашении о таком либо при невозможности выдела доли из какого-либо имущества.
В отношении ситуации с долей в ООО, при решении супругов разделить ее, такая доля, записанная на одного из супруга, дробиться с возникновением самостоятельного участника ООО в виде второго супруга. В отличии о правопреемства,в т.ч. наследовании, в такой ситуации право на долю ООО не переходит от супруга-участника ООО к второму супруги - "новому" участнику, так как оно существовало у последнего изначально, с момента приобретения одним из супругов доли в ООО. Таким образом, никакие права остальных участников ООО и самого ООО при описанной ситуации не затрагиваются.

[mrOb]

Право общей совместной собственности супругов является таким же, как и другие виды собственности, вещным правом

так как оно существовало у последнего изначально, с момента приобретения одним из супругов доли в ООО.

вот если бы доля была бы объектом вещных прав, то Вы были бы правы)))

Сообщение отредактировал mrOb: 11 January 2014 - 11:47

[olys]

Доля является объектом гражданских прав.
А вот по этому, что скажите

ст. 217, "Налоговый кодекс Российской Федерации (часть вторая)" от 05.08.2000 N 117-ФЗ (ред. от 28.12.2013)
17.2) доходы, получаемые от реализации (погашения) долей участия в уставном капитале российских организаций, а также акций, указанных в пункте 2 статьи 284.2 настоящего Кодекса, при условии, что на дату реализации (погашения) таких акций (долей участия) они непрерывно принадлежали налогоплательщику на праве собственности или ином вещном праве более пяти лет;

[mrOb]

olys, давайте в Чавойту переместимся? судей там предостаточно))

А вот по этому, что скажите

НК не регулирует гражданские или семейные отношения, точно также как СК не регулирует отношения между обществами и членами семьи.
Между участником и обществеом - обязательственные отношения, в том числе, касательно доли. Матчасть однако

Доля является объектом гражданских прав.

и что?

Сообщение отредактировал mrOb: 11 January 2014 - 16:19

[olys]

Да, действительно, что то тему расширили Откройте там тему, пообсуждаем.
А по НК я имел ввиду, что законодатель ясно указывает на принадлежность лицу доли в ООО на праве собственности или ином вещном праве.

[mrOb]

olys, открыл

А по НК я имел ввиду, что законодатель ясно указывает на принадлежность лицу доли в ООО на праве собственности или ином вещном праве.

для целей налогообложения законодатель может все что угодно предусмотреть... В своих актах ВАС так и пишет: "для целей налогообложения следует..."

Сообщение отредактировал mrOb: 11 January 2014 - 23:03

[Romuald]

Между участником и обществеом - обязательственные отношения, в том числе, касательно доли. Матчасть однако

А можно об этом поподробнее?

[mrOb]

А можно об этом поподробнее?

пан, буду рад более конкретному вопросу, а так:
п. 2 ст. 48 ГК. Как правильно понимаю, все права, которыми обладает участник, - обязательственные; сами права, их объем удостоверяются (или опосредуются) долей. Некоторые размер доли называют "средством индивидуализации". Если не ошибаюсь, право на отчуждение доли третьим лицам также причисляется к обязательственным правам (ст. 8 ФЗ "об ООО"). СК не регулирует обязательственные отношения между ООО и членами семьи. Следовательно, вопросы раздела (порядок, форма и пр.) должны решаться как минимум с учетом ГК и ФЗ "Об ООО".

Сообщение отредактировал mrOb: 14 January 2014 - 12:19

[Romuald]

п. 2 ст. 48 ГК. Как правильно понимаю, все права, которыми обладает участник, - обязательственные

Вы уверены, что в ст.48 ГК есть указание, что речь идет обо ВСЕХ правах? Если уверены, то укажите, какое место вы отводите корпоративным правам, которые теперь предусмотрены в ст.2 ГК? И еще мне любопытно, как вы будете отвечать на этот вопрос в случае утверждения очередного блока поправок в ГК, согласно которым в ст.48 более не будет упоминания о характере право участников обществ.

Если не ошибаюсь, право на отчуждение доли третьим лицам также причисляется к обязательственным правам

Кто же в этом обязательстве кредитор, а кто должник? какое конкретное действие должен совершить должник по требованию кредитора?

СК не регулирует обязательственные отношения между ООО и членами семьи. Следовательно, вопросы раздела (порядок, форма и пр.) должны решаться как минимум с учетом ГК и ФЗ "Об ООО".

Как вы предлагаете решать вопрос о разделе исключительных прав на произведение литературы? В виде соглашения о разделе (брачного договора) или в виде договора об отчуждении прав?