Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Может ли уменьшаться страховая сумма


Сообщений в теме: 90

#51 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2014 - 02:31

последнему есть что возразить  ;))

Если в правилах или полисе есть на эту тему соответствующие положения :blush2:


Почти во всех полисах имеется не только размер страховой премии, но и тариф в процентах от страховой суммы.

У нас точно нет. К полисам других СК присмотрюсь при случае.


Разумеется, от ИЗНАЧАЛЬНОЙ страховой суммы, при этом ее уменьшение никак на расчете премии не отображается...

А вообще такие "уши" прятать нать.

 

Ну и про GAP не забывать говорить, если есть возможность

Из недавнего апелляционного определения Сверддовского обл. суда, изменившего решение районного:

 

"Как видно из Правил страхования, они предусматривают риск «GAP Страхование» - расходы, которые собственник ТС должен будет произвести для приобретения аналогичного по стоимости на момент заключения договора страхования транспортного средства взамен утраченного (похищенного) ТС. Таким образом, истцу была предоставлена возможность самостоятельно выбрать условия договора, однако на таких условиях договор не был заключен."


  • 0

#52 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2014 - 12:39

Извлечение из п. 11 Инф. письма ВАС РФ N 66:

 

"Арендатор обратился в арбитражный суд с иском к арендодателю о признании недействительным условия договора аренды, предусматривающего ежеквартальное повышение арендодателем размера арендной платы путем ее индексации с учетом инфляции, так как это условие противоречит императивной норме пункта 3 статьи 614 ГК РФ, устанавливающей возможность изменения размера арендной платы не чаще одного раза в год.

 
Суд первой инстанции удовлетворил иск, указав, что пункт 3 статьи 614 ГК РФ содержит императивную норму в отношении периодичности изменения размера арендной платы, в связи с чем стороны не могут изменить или установить в договоре условие, отличное от предусмотренного данной нормой. Поэтому условие договора, предусматривающее возможность ежеквартального изменения размера арендной платы, является ничтожным в силу статьи 168 Кодекса как не соответствующее закону (пункт 3 статьи 614 ГК РФ).
Суд кассационной инстанции отменил решение, в иске отказал по следующим основаниям.
 
Спорным условием договора арендная плата установлена не в твердой сумме, а является определяемой, то есть подлежащей исчислению по каждому сроку платежа.
 
Таким образом, стороны согласовали условие о размере арендной платы, устанавливающее способ ее расчета.
 

Фактическое изменение размера арендной платы в результате корректировки на процент индексации не является изменением в соответствии с пунктом 3 статьи 614 Кодекса условия договора о размере арендной платы, а представляет собой исполнение данного условия."

Аллес капут...


  • 0

#53 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2014 - 16:05

Почти во всех полисах имеется не только размер страховой премии, но и тариф в процентах от страховой суммы. Разумеется, от ИЗНАЧАЛЬНОЙ страховой суммы, при этом ее уменьшение никак на расчете премии не отображается...

с одной стороны да, так и есть
с другой - работа андеррайтера никак в договоре не отражается, это чёрный ящик, и со стороны не увидишь, откуда взялся такой размер страховой премии в ситуации

у некоторых компаний соответствующее условие обозначается уже в самом полисе или допнике к нему. С конкретными цифрами помесячно.

страховщик может ведь сказать - размер страховой премии учитывает договорное изменение страховой суммы, без предоставления расчётов

Сообщение отредактировал skif152: 12 July 2014 - 16:09

  • 0

#54 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2014 - 18:13

работа андеррайтера никак в договоре не отражается, это чёрный ящик, и со стороны не увидишь, откуда взялся такой размер страховой премии

Вот примеры:

130203074.jpg

 

130203076.jpg

 

130203077.jpg

 

132908117.jpg

 

На мой взгляд, по этим полисам можно однозначно установить размер страховой суммы, который НЕ МОЖЕТ изменяться в силу ст.11 ЗоОСД.


  • 0

#55 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2014 - 18:41

Вот примеры:

и где здесь виден расчёт тарифа? он просто указан конечной величиной

а в ситуации, когда

у некоторых компаний соответствующее условие обозначается уже в самом полисе или допнике к нему. С конкретными цифрами помесячно.

доводы о том, что размер страховой премии не учитывает изменение страховой суммы, могут не пройти без доказательств. а таким доказательством может быть только расчёт тарифа

Сообщение отредактировал skif152: 12 July 2014 - 19:07

  • 0

#56 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2014 - 19:21

Я не верю в то, что законотоворцы - все сплошь идиоты, живут на Марсе и в обычной жизни не читают в интернете о судебных спорах,  связанных с неоднозначностью толкований той или иной нормы закона. А отсюда делаю незатейливый вывод, что неопределённость и неоднозначность в законе введена предмеренно. Возмездность введения предполагается законом  :((


  • 0

#57 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2014 - 19:47

доводы о том, что размер страховой премии не учитывает изменение страховой суммы, могут не пройти без доказательств

Размер страховой премии, может быть, и учитывает изменение страховой суммы, а вот тариф - не учитывает.

Не очень понятно, что тут нужно доказывать? Наличие в законе конкретной нормы?

"...Страховой тариф - ставка страховой премии с единицы страховой суммы с учетом объекта страхования и характера страхового риска, а также других условий страхования, в том числе наличия франшизы и ее размера в соответствии с условиями страхования..."

Единица страховой суммы - это не какая-то ползучая величина, а конкретное число, зафиксированной в полисе.


Сообщение отредактировал В.Р.: 12 July 2014 - 19:48

  • 1

#58 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 July 2014 - 20:46



"...Страховой тариф - ставка страховой премии с единицы страховой суммы

 



Единица страховой суммы - это не какая-то ползучая величина, а конкретное число, зафиксированной в полисе.

 

Ай, да В.Р.  :good:  Действительно, если  Брутто - ставка со 100 руб. страховой суммы равна, скажем,  0,70 руб., то несложно установить реальную сс


  • 0

#59 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2014 - 00:11

Размер страховой премии, может быть, и учитывает изменение страховой суммы, а вот тариф - не учитывает.
Не очень понятно, что тут нужно доказывать? Наличие в законе конкретной нормы?

может быть, не может быть... одни домыслы
отвечу вашей же цитатой:

"...Страховой тариф - ставка страховой премии с единицы страховой суммы с учетом объекта страхования и характера страхового риска, а также других условий страхования, в том числе наличия франшизы и ее размера в соответствии с условиями страхования..."

выделенное жирным - это как раз работа андеррайтера
и никто вам этих расчётов не покажет, только агент скажет - вот это и такой стоимостью мы застрахуем за ... тут агент залезет в компьютер, возьмёт тариф, умножит на страховую сумму и выдаст конечный результат
что касаемо "единицы страховой суммы" - так ведь в законе нет ограничения на количество этих единиц в договоре по времени
т.е. то, о чём уже сказано:

Сколько захотела СК захотели стороны, столько и определили. Разумеется, чаще распространено, что на каждый месяц действия договора свой размер. Фиксированная конкретная цифирь. Требование 942 ГК соблюдено.

спор ни о чём
что пытаетесь-то доказать?
от темы уходим

Сообщение отредактировал skif152: 13 July 2014 - 00:16

  • 0

#60 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2014 - 02:03

выделенное жирным - это как раз работа андеррайтера и никто вам этих расчётов не покажет

А мне зачем расчеты? Мне для того, чтобы доказать суду размер НЕИЗМЕННОЙ страховой суммы, вполне достаточно, что эта самая ставка страховой премии указана в полисе в виде "конечного результата" - определенных цифр.

 

 

что касаемо "единицы страховой суммы" - так ведь в законе нет ограничения на количество этих единиц в договоре по времени

Наверное, нет такого ограничения, однако, с каждой "единицы страховой суммы" должен быть свой расчет страховой премии с применением страхового тарифа, указанного в договоре страхования - только в этом случае можно говорить про изменяемую страховую сумму.

Вы же не будете спорить, что страховая премия за последний месяц действия договора (при изменяемой страховой сумме) будет существенно отличаться от премии за первый месяц?

А платить страхователю приходится одинаково - соответственно, и страховая сумма получается одинаковой.

 

Кстати, для договоров, заключенных до 21.01.2014 г. определение страхового тарифа было попроще и однозначнее...

 

 

от темы уходим

А мне кажется, что говорим именно по теме.


  • 0

#61 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2014 - 06:14

А если "загрузить" отражением ставки страховой премии?

Подход интерес, так как вполне может лечь в основу сильной правовой позиции в конкретном судебном споре по определенному договору страхования, но в целом это не снимает с обсуждения затронутую проблематику до тех пор, пока не появится однозначного установления в нормативном правовом акте или руководящем судебном разъяснении как необходимо сие решать, что ляжет в основу всей судебной практики по данной теме  :pardon:


  • 0

#62 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2014 - 16:10

Наверное, нет такого ограничения

да не наверное, а так и есть

 

с каждой "единицы страховой суммы" должен быть свой расчет страховой премии с применением страхового тарифа, указанного в договоре страхования - только в этом случае можно говорить про изменяемую страховую сумму.

по логике - да, согласен
однако в действующем законодательстве на этот предмет ничего не сказано, вот в чём проблема

повторю, на практике я ни разу не сталкивался с такими ситуациями, приходилось оспаривать уменьшение только страховой стоимости
 

Кстати, для договоров, заключенных до 21.01.2014 г. определение страхового тарифа было попроще и однозначнее...

что там? я пропустил?

Сообщение отредактировал skif152: 13 July 2014 - 16:12

  • 0

#63 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2014 - 18:32

Я не верю в то, что законотоворцы - все сплошь идиоты, живут на Марсе и в обычной жизни не читают в интернете о судебных спорах

не читают, проверено
они разбрасывают грабли, на которые им самим потом не наступать, ибо они из другой социальной прослойки
  • 0

#64 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2014 - 14:37

Как вариант, размер страховой премии может быть рассчитан уже исходя из того, что страховая сумма будет уменьшаться. Так что это не совсем аргумент. Например если страховая сумма 120 рублей и каждый месяц снижается на 10 процентов, то при НЕизменяемой страховой сумме премия равна 12 рублей, а при изменяемой например 8 рублей.

Кроме того, я тут немного подумал и пришел к некоторым крамольным идеям: страховая сумма - существенное условие договора - согласен. Но в законе ничего не говориться о том, что она должна быть фиксированной. И если, например, в договоре установлено, что страховая сумма уменьшается каждый месяц на 10 процентов то страховая сумма в договоре указана, существенное условие соблюдено.


  • 0

#65 Puzerg

Puzerg
  • Старожил
  • 1198 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 July 2014 - 15:09

Я так полагаю, что порядок расчета страховой премии также как и правила страхования могут быть согласованы в любой редакции при условии что они не сильно противоречат действующему законодательству.


  • 0

#66 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 July 2014 - 00:31

Я так полагаю, что порядок расчета страховой премии также как и правила страхования могут быть согласованы в любой редакции при условии что они не сильно противоречат действующему законодательству.

это типа "немножко беременная"? 

а если "множко" - то уже нельзя никак согласовывать? 

:))


  • 0

#67 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 July 2014 - 00:43

с изменением страховой суммы в таком порядке я согласен, тут всё по-закону, имхо.
я же пока что встречался только с изменением страховой стоимости (т.н. "амортизационный износ"), но не суммы

В качестве образца. Из допника:

первый месяц страхования/полная страховая сумма столько-то рублей;

второй месяц страхования/полная страховая сумма - 98,5 % от страховой суммы, установленной на первый месяц страхования;

...

двенадцатый месяц страхования/полная страховая сумма - 83,5 % от страховой суммы, установленной на первый месяц страхования


  • 0

#68 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 July 2014 - 00:55

В качестве образца. Из допника:
первый месяц страхования/полная страховая сумма столько-то рублей;
второй месяц страхования/полная страховая сумма - 98,5 % от страховой суммы, установленной на первый месяц страхования;
...
двенадцатый месяц страхования/полная страховая сумма - 83,5 % от страховой суммы, установленной на первый месяц страхования

я соглашусь с такой формой в случае, если напротив (или под) каждого "n-го месяца" будут стоять подписи сторон и соответствующая дата
а иначе получится, что стороны заранее оговорили изменение страховой суммы, тем самым исключив страховую сумму из перечня существенных условий договора.
  • 0

#69 Дмитрий Б.

Дмитрий Б.
  • Старожил
  • 2028 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 July 2014 - 06:36

А как на счет увеличения страховой суммы? Первый месяц 100%, второй - 110%, третий 120%, четвертый 140%...  ;))


  • 0

#70 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 July 2014 - 15:25

В качестве образца. Из допника: первый месяц страхования/полная страховая сумма столько-то рублей; второй месяц страхования/полная страховая сумма - 98,5 % от страховой суммы, установленной на первый месяц страхования; ... двенадцатый месяц страхования/полная страховая сумма - 83,5 % от страховой суммы, установленной на первый месяц страхования

 

Вот при таком условии в договоре первой мыслью приходит - а установили ли стороны в договоре, что начиная со второго месяца, страховые выплаты будут производиться в  более высоком размере, нежели  пропорционально отношению новой страховой суммы к старой?

А если не установили, то данное условие договора является притворной частью страховой сделки, а в действительности согласован износ. Ну, а если страховщик станет говорить о том, что страховая стоимость в договоре не указана, то встанет вопрос - а согласован размер выплаты, ведь страховая сумма уменьшается, а пропорциональность выплаты ( соотношение страховой суммы к страховой стоимости ) неизвестна. 


Сообщение отредактировал Димсон С.: 22 July 2014 - 15:46

  • 0

#71 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 August 2014 - 23:20

доводы о том, что размер страховой премии не учитывает изменение страховой суммы, могут не пройти без доказательств. а таким доказательством может быть только расчёт тарифа

Ну вот, сегодня обкатал на практике довод о привязке страхового тарифа к НЕИЗМЕННОЙ страховой сумме.

Дело на первый взгляд дохлое - угон машины, заключение соглашения со страховщиком о переходе права собственности на условиях СК:

 

133092172.jpg?

 

Соглашение подписано страхователем, с суммой выплаты, вроде бы, согласился. Страховые выплаты действительно ранее были.

 

Пункт 10.5 Правил: 

...10.5. Если иное не предусмотрено договором страхования, после выплаты страхового возмещения страховая сумма по объекту страхования уменьшается на величину выплаченного страхового возмещения. 

Если Страхователь не увеличил страховую сумму, то последующие страховые выплаты по действующему договору рассчитываются пропорционально отношению страховой суммы, с учетом ранее произведенных выплат по данному объекту страхования, к его действительной стоимости.

Страхователь может увеличить  необходимую ему величину страховой суммы за дополнительную страховую премию... 

 

 

Страховой полис с указанием тарифа - единственное, за что серьезно можно было зацепиться:

 133092171.jpg?

 

За неделю до судебного заседания СК выплатила все, что предусмотрено Соглашением, почему-то не применив второй абзац пункта 10.5 Правил о пропорциональности выплаты по правилам неполного имущественного страхования...

 

Коротко - позиция стороны истца: 

14.08.2014 г. ООО СК «Северная Казна» произвело выплату в сумме 1 991 084 руб., основывая свои действия пунктом 10.5 Правил страхования об уменьшении страховой суммы на величину ранее произведенных выплат. Между тем, указанный расчет не основан на нормах действующего законодательства и не может применяться при выплате страхового возмещения в случае утраты застрахованного имущества.

В соответствии со ст.942 ГК РФ при заключении договора имущественного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение о размере страховой суммы. Страховая сумма определяется сторонами в момент заключения договора страхования и в соответствии со ст.954 ГК и ст.11 Закона РФ «Об организации страхового дела в РФ» является основой для расчета страхового тарифа. Размер страхового тарифа (ставки страховой премии с единицы страховой суммы с учетом объекта страхования и характера страхового риска) рассчитан на весь период страхования и указан в страховом полисе. Таким образом, страховая сумма 2 100 000 рублей является неизменной в течение всего периода страхования.

Условие о размере страховой суммы, являясь существенным условием договора страхования, может быть изменено по соглашению сторон в той же форме, что и договор (ст.451, 452 ГК РФ). Никаких дополнительных соглашений об изменении существенного условия договора (уменьшении страховой суммы) сторонами не заключалось, соответственно, полной страховой суммой является страховая сумма, равная действительной стоимости имущества в размере 2 100 000 рублей.

 

По итогам бурных дебатов с ответчиком вынесено решение: уточненные требования удовлетворить, взыскать 108 тысяч с копейками, проценты по ст.395 и судебные расходы полностью. Отказано в компенсации морального вреда. Штраф тоже не взыскали, да я шибко и не настаивал... Главное было - убедить суд в важности страхового тарифа для определения страховой суммы.


Сообщение отредактировал В.Р.: 20 August 2014 - 23:21

  • 0

#72 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2014 - 00:27

Ну вот, сегодня обкатал на практике довод о привязке страхового тарифа к НЕИЗМЕННОЙ страховой сумме.

к теме вопроса не относится, потому как порядок расчёта страхового тарифа так и остался "чёрным ящиком"
к тому же страховая сумма агрегатная
офтоп - но результат впечатляет, один п.10.5 правил каско, противоречащий гк, чего стОит, плюс перемешана агрегатность страховой суммы (условие изложено через одно место) с неполным имущественным страхованием, полный бред. изголяются страховщики, как могут.

Сообщение отредактировал skif152: 21 August 2014 - 00:41

  • 0

#73 kmoory

kmoory
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2014 - 00:36

В.Р.,

а если страховщик предложит вернуть часть премии в связи с уменьшением страховой суммы?


  • 0

#74 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2014 - 00:42

В.Р.,
а если страховщик предложит вернуть часть премии в связи с уменьшением страховой суммы?

а тут нет уменьшения страховой суммы  :blum3:


  • 0

#75 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 August 2014 - 01:54

потому как порядок расчёта страхового тарифа так и остался "чёрным ящиком"

Да зачем же нам нужен порядок расчета тарифа? В рамках данной темы этот порядок глубоко фиолетов - совершенно неважно, 3% или 15% от страховой суммы установлен этот тариф, и почему он именно таков. Тариф-то с изменением страховой суммы не изменяется, изменяется только размер страховой премии. Нам здесь интересно, что тариф жестко привязан к размеру страховой суммы, причем, привязан нормами законодательства. 

Если страховая сумма уменьшается, то при неизменности тарифа (хоть 3, хоть 15%) соответственно должна уменьшаться и страховая премия, причем, совершенно неважно, уменьшается ли страховая сумма в результате произведенных выплат или она меняется в сторону уменьшения по какому-то ранее определенному графику (ежедневно, ежемесячно) - страховая премия ДОЛЖНА УМЕНЬШАТЬСЯ. Поскольку этого не происходит, а страховая премия рассчитывается на весь период страхования, то в течение этого самого периода страховая сумма тоже остается НЕИЗМЕННОЙ.

Неужели это так трудно уяснить? Иначе просто не может быть, что бы там андеррайтеры и актуарии не мудрили с величиной тарифа.

 

 

один п.10.5 (второй абзац) правил каско, противоречащий гк, чего стОит

Интересно, а в чем же второй абзац противоречит ГК? Он как раз дублирует правила выплаты страхового возмещения при неполном имущественном страховании. Страховая сумм в определенный момент (в данном случае - после первой выплаты) становится меньше страховой стоимости (которая, как известно, неизменна в течение срока страхования), и тогда выплата должна быть пропорциональной.

 

 

полный бред. изголяются страховщики, как могут

Это да... Чего стОит фраза из Соглашения: "...данные выплаты не были дострахованы Собственником" - как можно "достраховать выплаты", знает, похоже, только автор этого документа...

 

 

 

а если страховщик предложит вернуть часть премии в связи с уменьшением страховой суммы?

Да пожалуйста - пусть оформляется дополнительное соглашение об уменьшении страховой сумм с соответствующим перерасчетом премии. А страхователь подумает, подписывать ли такое соглашение...

Как известно, одностороннее изменение условий обязательства не допускается.


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных