Сообщений в теме: 275

[Борис]

В своем диссере я посвятил целую главу проблеме нормы права. Следует понимать, что норму с позиции ее структуры можно понимать след. образом, например: Если ..., то ..., иначе если ..., то ... иначе2 если ..., то ..., если ... то, иначе2.1. .... И так далее. Рассмотрим структуру с помощью уровней (программирования):
Если ...(гипотеза1) то (все далее - диспозиция для гипотезы1)
если ... (гипотеза 2 порядка) то
если ... (гипотеза 3 порядка) то .... (санкция 2 порядка)
иначе ... (санкция 2 порядка)
иначе ... (санкция 1 порядка)
В программировании это называется Условными операторами, кроме того, Санкция, кроме того, может быть очень сложной. Вот так!
Это лишь начало моей статьи, так сказать, вступление ... Удачи!

Добавлено:
Рассмотрим проблему значимость Теории юридической нормы. Т.е. Юр. норма не есть по существу объективное явление (как и правоотношение) это есть методологический прием мыслящего человека (назовем его юристом, или правоприменителем - я, как правило, веду речь именно о последнем, хотя необходимо общее название для правоприменителя и правотворца).

Во-первых, норма нужна законодателю, чтобы формулировать Закон, во-вторых, норма нужна правоприменителю, чтобы правильно толковать Закон. Вот так.
Мы прочитали 2 сотни учебников и столько же монографий, нельзя сказать, что мы или я такие все умные, догадки были (напри, Ткаченко), но как то слабо.
На наш взгляД, право есть сугубо мыслительная наука, идеологическая, а всякие там господа С.С. Алексеевы см. Предмет гражданского права (50 года) пришли к Наивному материализму, хотя би диалектическому

Планирую написать Философоский трактат по проблемам юридического мышления, нечто вроде нового понимания ТГП. Например, мы не знаем толком, что такое право собственности. НО мы знаем, что если человек имеет его на что-то, то он, как правило, может. НО, если, наример, договор аренды, то не может (Иными словами, моя теория структурированного мышления, в т.ч. и нормы).

Кому интересны, новые подходы - ООП (объективно-ориентированное программирование) Все есть объект (А-ля Платон) и в то же время сущность (Гегель).
Каждый объект имеет свойства, методы, события (инфраструктура объекта). Кроме того, принципы инкапсуляции, наследования и полиморфизма.
Например, налог есть объект. Он имеет Два свойства: Начисленный налог и Уплаченный налог и Результирующий налог (недоимка или переплата).
События, например, недоимка влечет принудительные меры, переплата влечет за собой возврат зачет и т.д.
Метод. Налог не дает возможность на ряд льгот и т.д.

Все это из моей будущий "дюн" диссерт. Пока я еще молодой.
Почему ООП ? Проблема Знания, больше информации - меньше знания, и больше времени на ее изучение и применение. Поэтому принципы ООП.

А кюн у меня через полгода, там есть про норму, правоотношение и т.д. Удачи! Кому интересно, могу еще чего-нибудь

[Борис]

Хочу еще добавить, что моя науч. рук. ни фига не понимает, хотя она дюн, но говорит, что это Норм. дисс, только цитат много. Советую всем почитать Платона, Гегеля, Лейбница, но под другим углом зрения, не "по учебникам" философии, а там ведь такой бред, читаешь. А преподы по философии вообще ???, ходячие энциклопедии, они в упор не врубаются, что написано, а зато знают, как это пересказать! Что вы хотите, умных людей - нехватка, а жить хорошо хочется всем или почти всем.

[semko]

Юр. норма не есть по существу объективное явление (как и правоотношение) это есть методологический прием мыслящего человека

Про это я не понял, пожалуйста, разъясните.

[Stan]

semko

Юр. норма не есть по существу объективное явление (как и правоотношение) это есть методологический прием мыслящего человека

Про это я не понял, пожалуйста, разъясните.

Я понял, автор сказал, что норма нематериальна, необъективна, необусловлена напрямую чем-либо.
Просто сознание юриста "выдергивает" группу слов и обозначает её для краткости нормой.
И с правоотношениями также. Что Вы отнесете к любому конкретному правоотношению зависит не от сторон отношений, не от отношений, не каких-то правил, а только от того, что Ваше сознание "выцепит" из окр. мира.

[Stan]

И вообще Борис излагает что-то хитрое...
Нормы права в его трактовке могут быть вложенными как циклы в программировании, пожалуй его мысль лучше изобразить так:
если... то... иначе:
________________если... то... иначе:
_______________________________если... то... иначе;
________________либо если... то... иначе:
___________________________________если... то... иначе;
если... то... иначе...
Вышеприведенное будет примерами составной санкции.
Если каждый имеет право на жизнь, то
_____если убийство, то
__________если наличествуют признаки состава преступления, то
_______________если отсутствуют реабилитирующие основания, то виновен,
__________иначе невиновен по основаниям, освобождающим от уг. ответственности,
_____иначе невиновен за отсутствием состава,
иначе "программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта".
Может быть, так можно дать пример составной диспозиции.

право есть сугубо мыслительная наука, идеологическая

А это к чему?

а всякие там господа

Стыдно должно быть за такие экивоки.

Философоский трактат

Ну, никак не меньше чем с прописной буквы, естественно.

ООП (объективно-ориентированное программирование)

- Как расследовать уголовное дело? Обследовать МП, собрать вещдоки, провести экспертизы, очертить круг подозреваемых, подопрашивать всех, выявить подозреваемого, предъявить обвинение, провести сл. эксперимент, провести допросы, получить результаты экспертизы, подготовить обвинительное заключение, передать в суд.
- А если уже есть дело, следователь в отпуск ушел, передал, там уже обвинительное есть?
- Элементарно, выбрасываем дело и сводим задачу к предыдущей.

То, что я написал в предыдущем сообщении про "выдергивание" каких-то сторон событий сознанием нужно понимать осторожно. Вообще, может это и интересно, но в дискуссию укладывается не слишком. Хотя сама мысль о том, что норма м.б. вложенной, является третьим тезисом и кардинально примиряет позиции сторон относительно тезисов о двух- и трехзвенности. В неё прекрасно укладывается идея о том, что "ГДС- это логика всего правового регулирования". Подумать надо, короче, может в этом есть рациональное зерно, а может это попытка уподобить человека компьютеру. Даже обратные попытки (создания человекаподобного компьютера) пока не увенчались успехом. А уж свести всё мышление человека к операторам условного перехода... Думать надо.

Что вы хотите, умных людей - нехватка, а жить хорошо хочется всем или почти всем.

Хорошо жить? Пожалуй, не отказался бы. Не факт, что отношусь к умным людям, по Вашей классификации. В этом случае, Вы, очень может быть, зря теряете здесь время.

Сообщение отредактировал Stan: 17 October 2003 - 07:41

[semko]

Юр. норма ... есть методологический прием мыслящего человека (назовем его юристом, или правоприменителем - я, как правило, веду речь именно о последнем, хотя необходимо общее название для правоприменителя и правотворца).

Без юристов, видимо, и норм бы не было...
Предмет спора уничтожен. Как хочу, так и думаю.

а всякие там господа

Стыдно должно быть за такие экивоки.

Поддерживаю Stanа.

Сообщение отредактировал semko: 17 October 2003 - 08:52

[Борис]

- Как расследовать уголовное дело? Обследовать МП, собрать вещдоки, провести экспертизы, очертить круг подозреваемых, подопрашивать всех, выявить подозреваемого, предъявить обвинение, провести сл. эксперимент, провести допросы, получить результаты экспертизы, подготовить обвинительное заключение, передать в суд.
- А если уже есть дело, следователь в отпуск ушел, передал, там уже обвинительное есть?
- Элементарно, выбрасываем дело и сводим задачу к предыдущей.

Друг мой! Конечно, любую идею можно опошлить. Например, норма права в обычном понимании есть полнейший бред, который не один уважающий себя правоприменитель и знать не знает, и не хочет, потому что это полная бессмылица.
Удачи Всем! Просто, честно говоря, задолбало читать НПА, где например запрещено что-то, а что будет,если это запрет нарушить забыли написать, а это потому что они читали обыч бредовый учебник ТГП, которых у меня штук 20.

[Борис]

Без юристов, видимо, и норм бы не было...
Предмет спора уничтожен. Как хочу, так и думаю.

Совсем забыл, а вы действительно верите, что право существовало, когда не было судей, А? Читайте историю! А юристы - это лица, которые убеждают судью в той или иной позиции, осуществляющие эту деятельность более или менее профессионально (на постоянной основе).

Кодификация появилась лишь позднее. А в Англии, вообще судьи делали Право. Читайте историю и не забывайте, хоть иногда использовать серое вещество, хотя для юристов это вовсе не обязательно! Зазубрил - как попугай повторил и доволен - я выиграл дело!

Если каждый имеет право на жизнь, то
_____если убийство, то
__________если наличествуют признаки состава преступления, то
_______________если отсутствуют реабилитирующие основания, то виновен,
__________иначе невиновен по основаниям, освобождающим от уг. ответственности,
_____иначе невиновен за отсутствием состава,
иначе "программа выполнила недопустимую операцию и будет закрыта".

Правильно, поскольку Каждый имеет право на жизнь - из серии Кельзена и есть норма идеологического характера. Кроме того, я не говорил, что норма права может задаваться только путем (Если ... то ... иначе), форма закрепления нормы может быть и иной, например, дефиниция, принцип, право и т.д.

[Stan]

semko,

Юр. норма ... есть методологический прием мыслящего человека (назовем его юристом, или правоприменителем - я, как правило, веду речь именно о последнем, хотя необходимо общее название для правоприменителя и правотворца).

Без юристов, видимо, и норм бы не было...
Предмет спора уничтожен. Как хочу, так и думаю.

Не стоит отчаиваться.
Это вообще очень объемный вопрос о сути нашего знания. Когда мы анализируем состав нормы, мы полагаем это понятие имеющим некое содержание.
Норма как слово, может вообще пониматься как явление, понятие и как термин.
Как явление, феномен, норма - есть... У-у, это сложно. В общем, любое явление есть нечто существующее вне нас, что "является" нам, что мы "видим" глазами или внутренним, интеллектуальным зрением.
Этим самым интеллектуальным зрением мы "видим" Мир, Космос: огромную кучу не пойми чего. Там есть всё. Мы не можем наблюдать это всё в целости. Мы вычленяем из "всего" что-то частное, конкретное.
Мы вбираем в себя данные окружающего мира и структурируем их своим сознанием.
Здесь зарыта большая собака : имеет ли упомянутая Реальность свою структуру, которая отражается в нашем уме или в нашем уме существуют некие установки, в соответствии с которыми мы "рвём" Реальность на куски.
Такой "кусок" или фрагмент реальности есть феномен или явление. Если наш ум "преобразует" его, загоняет его в какие-то рамки, то тогда верным будет утверждение, что из феномена ум делает понятие - отражение феномена, сам феномен, но структурированный интеллектом.
Но и понятие невозможно использовать в дискуссии наподобие этой. Понятие как отражение феномена слишком объёмно (феномен еще более объёмен) для того, чтобы быть адекватно передано прочим людям. Поэтому из "понятия" "делается" "термин". Термин - монумент понятия (это чёткое определение кого-то из отечественных зубров от логики).
Термин - это практически одна фраза языка. Например, норма - общеобязательное правило поведения...
Проиллюстрировать соотношение понятий феномена-понятия-термина можно на таком примере:
стол, на котором стоит мой компьютер, как совокупность молекул, занимающий определенное положение в пространстве по отношению к каждой прочей молекуле во Вселенной - это феномен. Он просто не воспринимается мной в этом отношении. Сумма моих ощущений, наблюдений относительно стола - моё понятие о столе. Фраза "плоская деревянная доска размерами ...X... см, покоящаяся на четырех вертикальных ножках" - более-менее термин.

Уже из этой примитивной иллюстрации можно сделать несколько выводов:
1) феномен не воспринимается мной в целости,
2) феномен не понимается мной в целости,
3) и даже своё неполное понимание я не могу в целости передать другим.
Относительно п. 1, т.е. моей способности воспринимать можно отметить, что она ограничена органами чувств, п. 2, т.е. моей способности "замечать" - я "осмысляю" стол на основе своего опыта, п. 3 - я не могу адекватно передать своё осмысление.

Соотнеся это с тезисом Борис'а о норме можно предположить, что он считает право чем-то объективным, что структурируется в нормы правоприменителем и правотворцем. Очевидно, нехило по-разному могут понять один и тот же фрагмент права каждый отдельный правоприменитель и каждый отдельный правотворец или любая пара из двух групп.

Так что, подытоживая этот длинный и мутный пассаж, скажу что, по моему скромному мнению, каждого учёного постоянно мучает эта серия сомнений: правильно ли я "увидел" феномен, целиком ли; правильно ли я понял его суть; полно ли я сформулировал понятие? Обратный процесс еще хуже. Когда мы пытаемся понять кажущийся нам "мутным" тезис другого нужно "раскручивать" всю цепочку обратно. Вдумчиво и въедливо выяснять: "Что ты имела ввиду?" (с) Несчастный случай
Насколько сложно явление права, настолько вероятно, что в бредовой идее "молодого идиота" или в навязшей в зубах истине от "старого маразматика" таится та самая дама, взаимности которой мы все так добиваемся.
Ну, Вы знакомы с ней. Она - Истина.

[Stan]

Борис, , теперь попытаюсь понять Вас.

Друг мой! Конечно, любую идею можно опошлить. Например, норма права в обычном понимании есть полнейший бред, который не один уважающий себя правоприменитель и знать не знает, и не хочет, потому что это полная бессмылица.

Фи, как грубо. Известный логический приём доведения до абсурда, изящно именуемый также "дамским аргументом" Вы поименовали таким неизящным образом.
На самом деле в этой шутке есть доля шутки. Это известный програмистский анекдот, иллюстрирующий идею объектно-ориентированного программирования. Только переложенный на юридическую тематику.
Иллюстрирует главный минус такого подхода - возрастание объема программы. Поскольку, если в программе из тысячи операций используется одна навороченная функция, библиотека, выполняющая вычисление этой функции может превысить объём остальной части. Это, в общем, оправдано если функция используется на полную катушку. А вот если вычисляется возведение переменной в квадрат, и вместо строки а:=x*x используется операнд библиотеки, которая написана для операций возведения в степень, где степень варьируется от 0 до 32678, то... 99,9% "полезности" библиотеки не используется, зато "в теле" программы она будет целиком. Это не есть минус Вашего подхода, это есть минус ООП и минус права, если оно использует принципы ООП. Очевидный плюс такого подхода - универсальность применения является и плюсом ООП, и плюсом права, и... плюсом Вашей точки зрения.

Без юристов, видимо, и норм бы не было...
Предмет спора уничтожен. Как хочу, так и думаю.

Совсем забыл, а вы действительно верите, что право существовало, когда не было судей, А? Читайте историю! А юристы - это лица, которые убеждают судью в той или иной позиции, осуществляющие эту деятельность более или менее профессионально (на постоянной основе).

А хто ж знает? Уточнять надо наши представления о праве перед проверкой такого тезиса на истинность.
Вот мой экзаменатор на госе по ТГП объяснял мне, что право, в части частного, появилось до государства. Пожалуй, тогда и до судей...

Кодификация появилась лишь позднее. А в Англии, вообще судьи делали Право.

Это еще вопрос: делали или формулировали? Пожалуй, я неверно приписал Вам взгляд на право, как на нечто объективно существующее.

Читайте историю

Историю, простите, читают лекторы. С кафедры.

не забывайте, хоть иногда использовать серое вещество

Боюсь, и за это Вам будет стыдно. Хотя, сказано в запале, не судите себя строго.
А примерчик мой, если подходит под Вашу концепцию, то хорошо, а вот с классической трёхзвенной, боюсь, соотносится слабо. Погорячился я, написал как программист, а не как юрист.
P.S. Обороты с "как" не обособлены. Скромностью не страдаю однако...

[mooner]

В охранительной норме это правонарушение.

интересно а чем, по сути регулятивные нормы отличаются от правоохранительных? если разобраться то ничем.

Итак, у нас есть тезис,
выдвигается контр-тезис,

1. Я не совсем согласен, что для вступления в действие охранительной нормы необходимо правонарушение. Но этот вывод у меня пока только находится на стадии доказывания, если повезет защищу диссертацию, тогда все расскажу.
2. Еще как отличаются. Согласно всей концепции охранительных правоотношений они отличаются:
а) по субъектам: в регулятивном - это стороны допустим договора (должник, кредитор); в охранительном обязательным субъектом является суд или иной юрисдикционный орган (однако, как я уже говорил, не ясно что таке самозащита)
б) по фактам возникновения
в) и еще много чего другого.
3. Stan, а ты случайно не Е.Я. Мотовиловкер, а то у него вся книга так написана тезис - контр-тезис?

[mooner]

Вот эти ссылки на УП - прости, страшную фразу выдам, если мы говорим, что норма двухзвенна, потому что так проще, не означает ли это, что нам лень задумываться и отслеживать трёхзвенную в целом? 

Если признать несовпадение недопустимым, то нужно либо опровергнуть трёхзвенность общеправовой логики либо признать двузвенность интересной концепцией, открывающей возможно новые стороны права, но ложной в принципе.

Тогда нужно показать причины, ход и "естественность" такого деления.

Потому что Marbury утверждает, что ГДС-логика праву все-таки присуща, следовательно, "умножением сущностей" можно полагать и утверждение о том, что отдельная норма имеет логику, не совпадающую с общей.

1. Умный в гору не пойдет - умный гору обойдет...
2. Ну и в чемже ложность двузвенной концепции нормы права?
3. У Мотовиловкера это показано, однако не буду пиводить аргументацию, т.к. пользуюсь общественным компьютером, как только поставлю дома интернет приведу его доводы.
4. Ну если так утверждает Murbury, то это не значит, что так и есть на самом деле.

[Marbury]

4. Ну если так утверждает Murbury, то это не значит, что так и есть на самом деле.

Это точно.

Надо прочитать этого Мотовиловкера.

[peresmeshnik]

Почему состав преступления описывается в диспозиции? Преступление - юридический факт И как любой юридический факт описывается в гиппотезе ("Если произошло то-то...). Охранительной нормы. А теория двучленности нормы права очень активно разрабатывается на юрфаке ЯрГУ (Ярославль, привет!!!). А многие мз известных ученых, на мой взгляд, действительно принимали на веру трехчленность нормы права.

[Blackmore]

А вот мой предподаватель уголовки почему-то считал, что гипотеза в уголовном праве есть в любой норме, только она выделена (т.е. уголовная норма - что-то типа отсылочной или бланкетной нормы, только в отношениии гипотезы)... в принципе, гипотеза просто выделена в названии любой нормы уголовного права, и нет смысла ее прописывать в самой норме отдельно.... Поэтому проблема мне кажется, отсутствует, просто тема диссертабельная, вот и все. Возниконовение юридического факта, описанного в названии нормы - это и есть гипотеза. Кто не согласен?

Сообщение отредактировал Blackmore: 23 October 2003 - 12:34

[mooner]

Прошу прощения, вопрос про ст.105 УК РФ задал я, просто авторизироваться забыл.

[Stan]

Вообще, с трудом понимаю, что такое "название нормы". Аббревиатура, что ли?

Схема трёхзвенная имеет перед двухзвенной одно очевидное, но важное преимущество: она включает в механизм правового регулирования ответственность, как элемент равноправный с гипотезой и диспозицией.

Юриспруденция ведь не та наука, в которой tertium non datur. Вопрос выбора между двух- и трёхзвеннойй нормой, в общем, возможно, - дело вкуса исследователя. Как в философии...
Так что, в принципе и по большому счёту, вопрос "2 или 3" не стоит. Есть другой вопрос: что из этих двух нам следует предпочесть?

"Почему собственно? Почему бы не жить в мире и спокойствии?" Мы признаем двухзвенность, отрубаем ответственность как органический элемент нормы, рубим нормы на регулятивные и охранительные... А зачем? Так проще? Уже цитировал однажды: "Простота хуже воровства, хуже разбоя."

[Meditator]

Схема трёхзвенная имеет перед двухзвенной одно очевидное, но важное преимущество: она включает в механизм правового регулирования ответственность, как элемент равноправный с гипотезой и диспозицией.

Stan, в этом Вы правы, конечно. Как говорит один профессор - сторонник трехзвенной структуры нормы: "2-х звенная норма - это как собака, которую разрезали напополам. А трехзвенная - живой и жизнерадостный песик" (цитата приведена по памяти).
Но с логической точки зрения, ИМХО, 2-звенная норма менее противоречива (как уже неоднократно подчеркивалось в этой теме). Чтобы сделать разговор более предметным, если не сложно, распишите механизм правового регулирования, как Вы его видите (желательно на примере уголовного права).

Сообщение отредактировал Meditator: 01 November 2003 - 15:22

[Smertch]

Stan

Схема трёхзвенная имеет перед двухзвенной одно очевидное, но важное преимущество: она включает в механизм правового регулирования ответственность, как элемент равноправный с гипотезой и диспозицией.

Позволю себе не согласиться. В классическую схему механизма правового регулирования (норма - юрфакт - правоотношение - реализация субъективного права) трехчастная норма как раз не укладывается. Столкнувшись с этим противоречием еще на первом курсе, имел возможность спросить автора этой самой схемы (С.С. Алексеева), вроде того: "как же так? Вот есть механизм правового регулирования - как в нем проявляются гипотеза и диспозиция вижу, а санкцию некуда притулить?" Ответ был, надо сказать, не очень убедительный: общие слова о том, что все, дескать, работает вместе и т.п. Тогда-то и закралось сомнение в правильности выделения трех элементов нормы права. И со временем оно только крепнет.

[mooner]

Может кто не прочитал? Тогда спрошу сторонников рехзвенноси еще раз:
Где гипотеза у ст.105 УК РФ???????!!!!!!!!

[Marbury]

Тогда спрошу сторонников трехзвенности еще раз:

А таких сторонников уже нет. Мы всех переубедили.

[Stan]

Smertch

В классическую схему механизма правового регулирования (норма - юрфакт - правоотношение - реализация субъективного права)

Здесь стоит отметить, что под правовым регулированием я, кажется, выше понимал процесс рисования НПА.

Норма-юрфакт-правоотношение-реализация права

Вот есть механизм правового регулирования - как в нем проявляются гипотеза и диспозиция вижу, а санкцию некуда притулить

Юрфакт - гипотеза, правоотношение - диспозиция, так?
"Реализация субъективного права", пожалуй, та же дипозиция.

Ну и что Вас смущает? Санкция не является обязательно либо нормально применяемой.

Если дописать "норма-юрфакт-правоотношение-реализация-наказание", возражения будут сняты?
А не получится при этом, что мы в каждом правоотношении будем видеть основание для наказания?

mooner,
ст. 2. Угадайте чего...

Добавлено:
Marbury ты б лучше по существу поругался... Или, я специально смайлики не расставляю, в мой адрес...

[Smertch]

Stan Да, я вижу в гипотезе правовой нормы описание или, если угодно, перечень признаков того юрфакта, который порождает правоотношение, заданное диспозицией этой же самой нормы (ну, если в гипотезе у нас содержится указание на факт противоправный, то диспозицию можно обозвать санкцией). То есть во второй части нормы содрежится само правило поведения: там сказано, какие в случае возникновения факта, указанного в гипотезе, возникают права и обязанности. Ведь вы же не будете отрицать, что и ответственность осуществляется путем возложения определенных обязанностей (и предоставления соответствующих прав другому участнику правоотношения). Так что для нормы, (частично) предусмотренной ст.105 УК РФ юридическим фактом является убийство (почему частично - потому что не все признаки убийства даны в самой ст.105 - там только объект, объективная сторона и субъективная сторона, а признаки субъекта - в Общей части); этот юридический факт порождает правоотношения между государством (Российской Федерацией) - управомоченным субъектом и преступником - обязанным субъектом, основные характеристики которого (правоотношения) даны в том, что в УК называется санкцией СТАТЬИ (кстати, а не нормы). Само охраняемое этой охранительной нормой правоотношение (право жертвы на жизнь) здесь оказывается не какой-то промежуточной частью нормы, как следовало бы считать при трехчастной ее конструкции (если-то-иначе), а где? ... - в объекте правонарушения.