Сообщений в теме: 80

[andrewgross]

lyolic ,

Почему в 18:00. До 24:00 у него ещё куча времени

В 18.00 рабочий день закончится.

[Ukushu Zelenaya]

Я думаю в момент получения трудовой книжки на руки и проставления работником подписи в книге учета трудовых книжек. Я выше писал, у нас приказы издаются для удобства бухгалтерии за 5 дней до увольнения. Но при этом любой приказ можно отменить, издав другой приказ. конечно, и запись в трудовой можно отменить, но просто трудовая по закону выдаётся в последний день работы, и если работник её забирает, то уже не передумает. Ну если это адекватный конечно работник.

к слову сказать, работник ТК забрал и в журнале расписался...

[andrewgross]

andreyr,

думаю в момент получения трудовой книжки на руки и проставления работником подписи в книге учета трудовых книжек. Я выше писал, у нас приказы издаются для удобства бухгалтерии за 5 дней до увольнения. Но при этом любой приказ можно отменить, издав другой приказ. конечно, и запись в трудовой можно отменить, но просто трудовая по закону выдаётся в последний день работы, и если работник её забирает, то уже не передумает

Мой работодатель тоже издает приказы об увольнении за три дня до истечения срока предупреждения и кадры получают роспись работника в ознакомлении еще до подписи приказа РД. Затем, после подписи приказа РД, приказ регистрируется. Запись в трудовую делается вечером дня увольнения, перед окончанием рабочего дня работник вызывается в кадры, ставит положенные росписи в учетных формах и в трудовой, трудовая заверяется подписью отвественного за ведение трудовых книжек и печатью работодателя. При этом увольняющемуся пару раз задают вопрос, не передумал ли он и объясняют последствия "передумывания".
Отзывы заявления об увольнении были, но работники всегда с ними торопились и до последнего момента не откладывали.

[lyolic]

В 18.00 рабочий день закончится.

А причём тут рабочий день? В ТК ничего про раб. день не сказано.

[andrewgross]

lyolic ,

А причём тут рабочий день? В ТК ничего про раб. день не сказано.

В ТК много раз сказано про рабочий день, например в гл. 15, 16, 17, 18 и далее.

Сообщение отредактировал andrewgross: 02 June 2011 - 19:31

[lyolic]

lyolic ,

А причём тут рабочий день? В ТК ничего про раб. день не сказано.

В ТК много раз сказано про рабочий день, например в гл. 15, 16, 17, 18 и далее.

Вы меня поняли, но даже и в приведённых вами главах ничего про раб. день не сказано
В ст. 80 сказано:

До истечения срока предупреждения об увольнении работник имеет право в любое время

А вы говорите до 18:00

[протон]

andrewgross
я тут озадачился вопросом, в какой момент происходит прекращение ТД по СЖ, если не в момент истечения срока предупреждения об увольнении?:
.......
- в момент окончания определенного ПВТР рабочего днях, при условии, что на приказ зарегистрирован, на приказе есть подписи работника и работодателя.

Не вполне понял
1. Вы не отождествляете указанные два момента?
2. Вы придаёте столь большое значение регистрации приказа и подписи работника?

[marcalan]

andrewgross,

Более того, я тут озадачился вопросом, в какой момент происходит прекращение ТД по СЖ, если не в момент истечения срока предупреждения об увольнении?:

ИМХО
ст. 80
Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме не позднее чем за две недели, если иной срок не установлен настоящим Кодексом или иным федеральным законом. Течение указанного срока начинается на следующий день после получения работодателем заявления работника об увольнении.
ст.14
Сроки, исчисляемые годами, месяцами, неделями, истекают в соответствующее число последнего года, месяца или недели срока.

То есть течение срока предупреждения заканчивается через 2 недели после получения заявления об УСЖ

По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении.

Следовательно, момент увольнения будет:
1. достижение РД и РБ соглашения о досрочном увольнении (если иной срок не оговорен)
2. наступление срока досрочного расторжения по соглашению

1. Работник предложил: срок - 13 число (до 23:59)ИМХО
2. Работодатель предложил: срок - 13 число (момент - последнее из предусмотренных законодательстовм РФ действий РД, связанных с увольнением)
3. Работник согласился - подписал приказ, получил трудовую книжку и расчет. ИМХО, так как эти действия производятся только при увольнении, то РБ выразил согласие со условиями РД.

[протон]

marcalan, поясните, какое значение для истечения срока предупреждения об увольнении (или срока по ч.2 ст.80)могут иметь действия РД, связанные с оформлением расторжения ТД, если увольнение называется по СЖ (работника)?

[marcalan]

marcalan, поясните, какое значение для истечения срока предупреждения об увольнении (или срока по ч.2 ст.80)могут иметь действия РД, связанные с оформлением расторжения ТД, если увольнение называется по СЖ (работника)?

для истечения - никакое. срок составляет 2 недели и не может быть изменен
действия РД и РБ направлены на увольнение до истечения данного срока,
название "по инициативе работника" имеет как минимум два назначания:
1. идентификация (отделение от других оснований)
2. указание какой именно субъект правоотношений является инициатором расторжения ТД
а что?

Сообщение отредактировал marcalan: 02 June 2011 - 20:25

[andrewgross]

lyolic ,

Вы меня поняли, но даже и в приведённых вами главах ничего про раб. день не сказано

Вы невнимательны, там в каждой второй-третьей статье идет речь о рабочем дне

А вы говорите до 18:00

Я и продолжаю утверждать, что срок предупреждения об увольнении истекает в момент окончания рабочего дня работника. В конкретно обсуждаемом случае это 18.00.
marcalan,

Следовательно, момент увольнения будет:
1. достижение РД и РБ соглашения о досрочном увольнении (если иной срок не оговорен)

1 июня РБ и РД договорились о прекращении ТД 3 июня. в какой момент 3 июня ТД будет расторгнут?

1. Работник предложил: срок - 13 число (до 23:59)ИМХО

Работника нельзя заставить трудиться до 23.59. Вряд ли в этот день произойдет событие, которое позволит привлечь работника без его согласия к работе за пределами установленного ПВТР рабочего дня.

[marcalan]

в какой момент 3 июня ТД будет расторгнут?

в момент полного исполнения РД и РБ всех действий, связанных с увольнением (фактически прекратились, что надлежащим образом оформлено
или
23:59:59, если РД не произвел расчет и не выдал трудовую книжку (прекратились в связи с истечением срока трудовой деятельности о котором РД и РБ договорились 01 июня)

Работника нельзя заставить трудиться до 23.59.

не передергивайте - не трудится, состоять в трудовых отношениях
я в момент работу закончил, но в рабочих отношениях состою, в случае аварии и т.п. - привлечение к работе

Вряд ли в этот день произойдет событие, которое позволит привлечь работника без его согласия к работе за пределами установленного ПВТР рабочего дня

я так понял, мы чисто теоретически сейчас рассуждаем

Сообщение отредактировал marcalan: 02 June 2011 - 22:58

[протон]

marcalan
для истечения - никакое.

Тогда какое значение имеют подобные расуждения?

3. Работник согласился - подписал приказ, получил трудовую книжку и расчет. ИМХО, так как эти действия производятся только при увольнении, то РБ выразил согласие со условиями РД.

[lyolic]

не передергивайте - не трудится, состоять в трудовых отношениях

+1

Почему вы считаете, что работник не можетподавать заявления в нерабочее время, если у него есть на то право?

[протон]

lyolic, Вы неправильно расставили тэги, цитированное Вами не от меня

lyolic

Почему вы считаете, что работник не может
подавать заявления в нерабочее время, если у него есть на то право?

Работник пусть подаёт когда хочет,если сможет, но есть ли работник после 18.00?
Подобный пример истечения сроков есть в ГПК РФ ч.4 ст.108 и ГК РФ ч.1 ст.194. Также следует обратить внимание на начало течения срока предупреждения ст.80 ТК на следующий день от получения РД, соответственно следует и отзывать не направлением по почте до истечения срока, а уведомив РД непосредственно (устно или письменно).

Сообщение отредактировал протон: 03 June 2011 - 01:53

[marcalan]

Тогда какое значение имеют подобные расуждения?

для Вас - не знаю
Я их привел в составе цепочки рассуждений о моменте расторжения трудового договора

Подобный пример истечения сроков есть в ГПК РФ ч.4 ст.108 и ГК РФ ч.1 ст.194. Также следует обратить внимание на начало течения срока предупреждения ст.80 ТК на следующий день от получения РД, соответственно следует и отзывать не направлением по почте до истечения срока, а уведомив РД непосредственно (устно или письменно).

нормы ГК и процессуальные нормы ГПК не регулируют расторжение ТД. В ТК есть свои нормы о сроках и порядке их исчисления
Ваш вывод о непосредственном уведомлении РД никак не связан с начало течения срока предупреждения

[Капитон]

Таким образом, имеем две позиции:
1.трудовые отношения прекращаются в 18-00, т.е. одновременно с окончанием последнего рабочего дня
2.трудовые отношения прекращаются в момент ознакомления с приказом об увольнении и получения трудовой книжки.

Учитывая, что работодатель выполнил все действия, связанные с увольнением работника, работник своими действиями подтвердил свое согласие (получил трудовую, расчет, везде подписался), то что нарушил работодатель?
При нормальном раскладе работник должен предпринять все действия по приведению в первоначальное положение. работник вернул трудовую работодателю? а что он сделал с деньгами- вернул?

При всём моем уважении к andrewgross , считаю, что здесь есть явное злоупотребление правом со стороны работника

[andrewgross]

Капитон,

При всём моем уважении к andrewgross , считаю, что здесь есть явное злоупотребление правом со стороны работника

Размышляя над темой уже не первый день, готов предложить следующий вариант сторонней оценки ситуации и позицию для Ukushu Zelenaya:
Работник завершил свои трудовые отношения с работодателем, подписав приказ об увольнении, изданнный на основании его заявления. Приказ вступил в силу: он издан на основании личного заявления работника, он подписан работодателем, зарегистрирован, работник с ним ознакомлен.
Подача заявления об отзыве заявления об увольнении не является значимым юридическим событием, т.к. подача такого заявления согласно ст. 80 ТК возможна только работником, а упомянутое лицо в момент подачи заявления работником уже не было (плюс свидетельские показания кадровиков, оформлявших увольнение и секретаря, принявшего заявление об отзыве о последовательности событий).
Приняв эту логику и сопоставив заявление работника и свидетельские показания судья, вероятно, откажет работнику в удовлетворении иска.

[протон]

marcalan, вы сами читали что написАли, кому и на что Вы отвечали во второй части? Лияно я не понял


andrewgross, предлагаете доказывать, что заявление подано после истечения срока в 18.00?

Капитон, трудовую могли отказаться принимать, деньги могли быть на банковской карте. Более того, полагаю кадровик не вправе даже принимать трудовую без приказа об отмене приказа об увольнении, не говоря уже о записях в трудовой. Ну и работник на каком основании должен труждовую отдавать, если приказа об отмене приказа нет?

[andrewgross]

протон,

andrewgross, предлагаете доказывать, что заявление подано после истечения срока в 18.00?

Предлагаю Анне строить вероятную защиту на факте подачи заявления после расторжения ТД.
Слабое место этого варианта в том, что конкретный момент прекращения трудовых отношений с точки зрения закона точно не определен.

[marcalan]

Лияно я не понял

ну и бог с вами

Слабое место этого варианта в том, что конкретный момент прекращения трудовых отношений с точки зрения закона точно не определен.

ИМХО, слабое место этого варианта, что судья СОЮ просто не будет заморачиваться на момент прекращения ТД

[I_T]

Ukushu Zelenaya,
andrewgross
Капитон,
протон,
Twin,
marcalan,
lyolic ,
andreyr,
я сейчас последний раз напишу длинно-длинно (хотя можно было короче раза в три и точнее раза в четыре))))), но я больше не буду вас таааааааак напрягать текстом)))

я пришла вот к какому мнению, друзья:

НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, КОГДА ИСТЕКАЛ СРОК ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ, ПО СМЫСЛУ Ч. 2 СТ. 80, СТОРОНЫ БЫЛИ ВПРАВЕ ПРЕРВАТЬ ТЕЧЕНИЕ ЭТОГО СРОКА РАЗ И НАВСЕГДА СВОИМ СОГЛАШЕНИЕМ, ЧТО ОНИ В ДАННОМ СЛУЧАЕ И СДЕЛАЛИ.....И ВООБЩЕ: А МОЖЕТ БЫТЬ, ПРИ УВОЛЬНЕНИИ ПО Ч. 2 СТ. 80 ВООБЩЕ НЕТ СРОКА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ? МОЖЕТ БЫТЬ ВМЕСТО НЕГО ЕСТЬ СОГЛАСОВАННАЯ СТОРОНАМИ ДАТА УВОЛЬНЕНИЯ....

и вот почему я так думаю:

На мой взгляд, срок предупреждения при увольнении по ч. 2 ст. 80 истекает в 24:00 часа согласованного сторонами дня (в нашем случае это 13-е число), НО ПО СМЫСЛЕ Ч. 2 СТ. 80, СТОРОНЫ МОГУТ РАСТОРГНУТЬ ОТНОШЕНИЯ И ДО ИСТЕЧЕНИЯ ЭТОГО СРОКА.

13-го числа у работодателя с самого утра возникает и право, и одновременно обязанность издать приказ об увольнении работника, внести запись в трудовую книжку и произвести с работником расчет при одном условии: НА МОМЕНТ ИЗДАНИЯ ПРИКАЗА РАБОТНИК НЕ ОТОЗВАЛ СВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ, ВОЛЯ РАБОТНИКА НА РАСТОРЖЕНИЕ ТД ВЫРАЖЕНА И НЕ ОТОЗВАНА.
Если на момент издания приказа есть заявление работника об отзыве – приказ издан незаконно. Если такого заявления нет – приказ издан законно.

Вывод свой я делаю исходя из буквального (и даже не расширительного) толкования нормы ч. 2 ст. 80 ТК РФ: «по соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении».

Да, срок предупреждения об увольнении истекал позднее, но стороны договорились расторгнуть ТД до истечения этого срока.

На момент издания приказа (в нашей ситуации) ОБЕ СТОРОНЫ БЫЛИ СОГЛАСНЫ РАСТОРГНУТЬ ТРУДОВОЙ ДОГОВОР ДО ИСТЕЧЕНИЯ СРОКА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. Независимо от того, когда он истекал: в 18:00 часов 13-го числа, в 24:00 часов 13-го числа, - это уже не важно.

На момент издания приказа обе стороны были согласны расторгнуть ТД именно 13-го числа и именно до истечения срока предупреждения. Взаимная воля сторон подтверждается их действиями: заявлением об увольнении; приказом, с которым работник ознакомился под роспись; выданными работнику и полученными им трудовой и расчетом, а также последующим невыходом работника на работу.

Обязанность работодателя не производить увольнение (ч. 4 ст. 80) возникает только если в пределах срока предупреждения работником заявление ПСЖ отозвано: «до истечения срока предупреждения об увольнении работник имеет право в любое время отозвать свое заявление. Увольнение в этом случае не производится».

В нашем случае, срок предупреждения был сокращен и прекращен по взаимной воле сторон в тот момент, когда работодатель (принимая предложение работника) издал приказ об увольнении (акцептовал оферту работника, тк на момент акцепта оферта отозвана не была).

На мой взгляд, приказ об увольнении издан правомерно, в рамках ч. 2 и ч. 4 ст. 80 ТК РФ .........

Вот такая аргументация: да, срок предупреждения не истек, но обе стороны договорились расстаться не дожидаясь его истечения....

У меня даже более крайняя позиция (и я сейчас готова на ней настаивать, хотя авторитеты давят своими авторитетами ))))))))))), но без вас я не могу быть в ней совершенно уверена, мне нужно услышать ваше мнение)))))))))
может быть, говорить о сроке предупреждения применительно к ч. 2 ст. 80 ТК РФ вообще неправильно?

Может, при увольнении по ч. 2 ст. 80 ВООБЩЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СРОКА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ О ПРЕДСТОЯЩЕМ УВОЛЬНЕНИИ? и под сроком предупреждения понимается только срок, предусмотренный в ч. 1 ст. 80, ч. 4 ст. 71, ст. 280, ч. 1 ст. 292 ТК РФ......

и ПРИ УВОЛЬНЕНИИ ПО Ч. 2 СТ. 80 ВМЕСТО СРОКА ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ ОБ УВОЛЬНЕНИИ ЕСТЬ СОГЛАСОВАННАЯ СТОРОНАМИ КОНКРЕТНАЯ ДАТА УВОЛЬНЕНИЯ?

А ПРАВО РАБОТНИКА НА ОТЗЫВ СВОЕГО ЗАЯВЛЕНИЯ ВОЗНИКАЕТ НЕ НА ОСНОВАНИИ Ч. 4 СТ. 80, А НА ОСНОВАНИИ ТОЙ ЖЕ Ч. 2 СТ. 80: он выразил волю расторгнуть ТД такого-то числа, он до наступления такого -то числа, пока его воля не принята работодателем (нет приказа) может изменить, тогда работодатель не вправе издавать приказ об увольнении: нарушается главный принцип ч. 2 ст. 80: нет соглашения сторон о дате увольнения...........???????

ВОООООООООООТ...........

Ну а расторжение трудового договора ПСЖ происходит в момент издания работодателем приказа об увольнении работника.
Именно приказом является индивидуально –распорядительный акт, издаваемый работодателем для оформления расторжения трудового договора с работником (ч. 1 ст. 84.1.).
Под изданием (подписанием) приказа понимается подписание документа уполномоченным (ч .4 ст. 20 ТК РФ) представителем работодателя. При этом (на мой взгляд), приказ не обязательно должен быть заверен печатью организации или штампом (например, штампом отдела кадров, очень похожим на печать).

Момент расторжения трудового договора – это всегда издание (подписание) приказа.
Если приказ подписало неуполномоченное лицо – приказа не было, ТД не расторгнут.
Если приказ подписан уполномоченным лицом, но с нарушением требований трудового законодательства (например, увольнение за прогул без прогула, увольнение ПСЖ без заявления об этом и тд) – расторжение ТД все равно произошло, ТД расторгнут, хотя и незаконно.
Регистрация приказа, выдача трудовой книжки и расчет и тп и тд юридического значения непосредственно для факта прекращения трудовых отношений не имеют.

Сообщение отредактировал I_T: 03 June 2011 - 19:27

[Ukushu Zelenaya]

Капитон, andrewgross, спасибо огромное, для меня Ваше мнение очень важно

I_T, действительно длинно постараюсь обдумать и включить в свою позицию Ваши размышления

[протон]

I_T, собственно я и писАл выше о сроке предупреждения или сроке ч.2 ст.80 ТК, разделяя их. В Ваших рассуждениях слабым местом считаю предположение о наступлении юрфакта (расторжение ТД) не с окончанием рабочего дня или истечением текущих суток, а в любой час рабочего времени. Не вижу оснований интерпретировать соглашение по ч.2 ст.80 ТК РФ до такой степени, по-моему это уже деформация восприятия. Да, все признаки состоявшегося увольнения налицо, кроме основного - не истёк рабочий день.
Вы пишете, что момент расторжения ТД, это момент издания приказа ... откуда это следует? В приказе никогда не указывается час, с которого уволен работник, всегда стоит дата прекращения ТД. Применяя ст.84.1 ТК о том, что день увольнение всегда последний день работы, кроме бла-бла-бла ... не вижу иного, кроме как говорить о вступлении приказа в силу истечением рабочего дня (пусть даже и 24.00). Сам факт издания приказа не считаю юридически значимым обстоятельством. Не нарушает изданный приказ прав работника, как ни крути, когда вступит в законную силу, тогда и можно говорить о незаконности увольнения. Как Вы себе представляете, к примеру, оспаривание издания приказа?
И ещё, момент прекращения ТД считаю и есть момент истечения права на отзыв заявления, поскольку как уже отмечалось выше, отозвать заявление может только работник.

PS А вот ещё, если работник написАл заявление с соблюдением срока предупреждения и в последний день срока, с утречка, был издан приказ. Работник тут-же его подписал, получил расчёт и трудовую, потом отозвал заявление об увольнении и ... следуя Вашей логике, работник и РД достигли соглашения об увольнении ранее срока предупреждения, следовательно, с момента подписания приказа работника уже нет и он потерял право отзыва своего заявления. Уверен на 115% что работник будет восстановлен.

[протон]

Ещё ч.2 ст.14 ТК: Течение сроков ..., начинается на следующий день после календарной даты, которой определено окончание трудовых отношений.

Где здесь говорится о часе, об издании приказа, речь только о календарной дате окончания ТО.