Сообщений в теме: 69

[Alxhom]

Ладно. А Вы что предлагаете ?

Я? Я спрашиваю, кто подписал... Ибо у меня стойкое ощущение, что там все в порядке...

У одного из учредителей имеется претензия по размеру з/п директора по мотиву подписания ТД неуполномоченным лицом. Спор о чем ?

С моей ТЗ поезд ушел. Прекращайте контракт и в следующий раз нанимайте юриста получше...

[Maha_]

С моей ТЗ поезд ушел.

Вы все-таки душка.

[Alxhom]

Вы все-таки душка.

Этточно

[DuraDuraLex]

Ладно. А Вы что предлагаете ? Ну , допустим, подписал трудовой договор не тот , кто председательствовал. А директор фактически уже исполняет трудовые обязанности: т.е. работает, подчиняется правилам внутреннего трудового распорядка, ему выплачивается заработная плата.
Работодатель - АО, не оспаривает того, что этого директора они избрали и допустили к работе. У одного из учредителей имеется претензия по размеру з/п директора по мотиву подписания ТД неуполномоченным лицом. Спор о чем ?

Факт наличия трудовых отношений нигде выше никем не подвергался сомнению. Все дело в том, что та бумага, которой размахивает ГД не является ТД, так как общество его в этой форме не заключало.

[Варежка]

С моей ТЗ поезд ушел. Прекращайте контракт и в следующий раз нанимайте юриста получше...

Тока будьте готовы директору на мороженое выплатить. Ибо у меня тоже есть стойкое ощущение, что у Вас все в порядке.

[Lelunya]

Все дело в том, что та бумага, которой размахивает ГД не является ТД,

а чем же?

так как общество его в этой форме не заключало

т.е. это и есть основание признания ТД бумагой?)))

[DuraDuraLex]

Все дело в том, что та бумага, которой размахивает ГД не является ТД,

а чем же?

Насколько я понимаю, вопрос стоит не "чем является бумага, которой размахивает ГД?", а куда более конкретно: "является ли бумага, которой размахивает ГД, трудовым договором?".
Для того, чтобы ответить на данный вопрос, необходимо сначала освежить в памяти определение ТД, данное этому документу законом: "Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым..." (ст.56 ТК РФ). Поскольку документ, на который ссылается ГД не соответствует приведенному выше требованию закона, то он не может считаться трудовым договором. Соответственно эта бумага никак не может регулировать трудовые отношения между ГД и Обществом. По-моему, все очень просто - договор, заключенный от имени Общества лицом, которое Общество не уполномочило совершать такие действия, не может расцениваться как договор заключенный самим Обществом.

т.е. это и есть основание признания ТД бумагой?)))

Правильнее так: нет никаких оснований признать эту бумагу ТД.


Обобщая следует говорить не о недействительности или ничтожности трудового договора, что является абсолютной нелепостью, а об отсутствии ТД между ГД и Обществом в письменной форме. При этом, трудовые отношения между сторонами имелись, хоть и не были оформлены надлежащим образом.

Сообщение отредактировал DuraDuraLex: 07 February 2012 - 21:17

[Alxhom]

Правильнее так: нет никаких оснований признать эту бумагу ТД.

а это смотря кто подписал... повторюсь...

[DuraDuraLex]

а это смотря кто подписал... повторюсь...

Из приведенного выше условия задачи следует, что подписало лицо, не имеющее на это никакого права. Из этой аксиомы я и исхожу. Если же правомочность лица, подписавшего ТД, не установлена, то это уже другая задача.

[Alxhom]

Из приведенного выше условия задачи следует, что подписало лицо, не имеющее на это никакого права.

из приведенного следует, что участники специально подписанта не уполномачивали, что по закону и не требуется...

[DuraDuraLex]

Из приведенного выше условия задачи следует, что подписало лицо, не имеющее на это никакого права.

из приведенного следует, что участники специально подписанта не уполномачивали, что по закону и не требуется...

Вообще-то требуется:

Федеральный закон от 08 февраля 1998 № 14-ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью"
ст. 40
....
Договор между обществом и лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества, подписывается от имени общества лицом, председательствовавшим на общем собрании участников общества, на котором избрано лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, или участником общества, уполномоченным решением общего собрания участников общества, либо, если решение этих вопросов отнесено к компетенции совета директоров (наблюдательного совета) общества, председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества или лицом, уполномоченным решением совета директоров (наблюдательного совета) общества.
....

Сообщение отредактировал DuraDuraLex: 08 February 2012 - 05:15

[Maha_]

Просмотр сообщенияAlxhom (07 Февраль 2012 - 23:03) писал:

Просмотр сообщенияDuraDuraLex сказал(а):
Из приведенного выше условия задачи следует, что подписало лицо, не имеющее на это никакого права.

из приведенного следует, что участники специально подписанта не уполномачивали, что по закону и не требуется...

Однако в протоколе собрания никто этого участника не уполномочивал заключать договор, доверенности тоже никто из участников не давал.

Это тут никого не смущает? Alxhom же даже спросил, кто председательствовал.

Ответа на вопрос кто председательствовал не поступило. Тем самым , вывод , что договор "подписало лицо, не имеющее на это никакого права" из приведенного условия никак не следует.

[DuraDuraLex]

Ответа на вопрос кто председательствовал не поступило.

Очень даже поступило

Директор заключил договор с одним из 4-х участников которого никто не уполномочивал на это (он не председатель собрания и не уполномоченное лицо)

Сообщение отредактировал DuraDuraLex: 08 February 2012 - 09:47

[Alxhom]

Очень даже поступило

упс... не заметил...

но тем не менее, считаю, что поезд ушел.

[Maha_]

DuraDuraLex,

Как понимаю, Вы предлагаете, на основании того, что общество не удосужилось оформить надлежащим образом трудовой договор с директором (причем с надлежащими полномочиями), не платить ему заработную плату? Или разъясните, что Вы хотите сказать ?

[DuraDuraLex]

на основании того, что общество не удосужилось оформить надлежащим образом трудовой договор с директором (причем с надлежащими полномочиями), не платить ему заработную плату?

Нет. На этом основании необходимо в кратчайшие сроки заключить в надлежащей форме ТД с ГД как того требует ТК. Кроме того, я предлагаю ТС не тратить время на заморочки по поводу недействительности или ничтожности ТД по той причине, что оное трудовым законодательством не предусмотрено. Да и нет никакого письменного договора между Обществом и ГД. Других предложений не имею.

После заключения договора в надлежащей форме, руководствоваться уже исключительно им. Что же касается ранее применявшейся практики, включая размер ЗП, то тут можно попытаться пободаться, но я как и Alxhom считаю, что

поезд ушел

[Варежка]

На этом основании необходимо в кратчайшие сроки заключить в надлежащей форме ТД с ГД как того требует ТК.

А это зачем? Из условий задачи имеем: четыре участника, из которых ТРОЕ из своего числа выбирают директора, подписывают с ним бумагу, а вот ОДНОГО, блин, теперь не устраивает, что прибыль сливается через з\п директора (неважно для каких целей - я вот уже две вижу), а не через справедливое распределение по результатам. И вот этот ОДИН теперь хочет вернуть справедливость. Теперь вопрос: какие основания у ОДНОГО участника полагать, что даже если там все незаконно, он сможет опрокинуть волю и желание ТРОИХ остальных - волшебная доля, председательство на том собрании или что? ОК, договора нет, трудовые отношения-то есть? З\п выплачивается? Дир работает в поте лица? Нал отслюнявливает? ТРОИХ все устраивает? Так где тут неурегулированные трудовые отношения?

[DuraDuraLex]

А это зачем?

Затем, что это требует ТК. В соответствии с ним (ст. 67) трудовой договор заключается в письменной форме.

Из условий задачи имеем: четыре участника

Верно

из которых ТРОЕ из своего числа выбирают директора

Не верно. Выбирали все четверо. Более того, избрание никем не оспаривается.

подписывают с ним бумагу

Не верно. Бумагу с ним не подписали. Статья 40 Закона об ООО четко определяет круг лиц, которые имеют право подписывать ТД с ГД:

Договор между обществом и лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества, подписывается от имени общества лицом, председательствовавшим на общем собрании участников общества, на котором избрано лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, или участником общества, уполномоченным решением общего собрания участников общества, либо, если решение этих вопросов отнесено к компетенции совета директоров (наблюдательного совета) общества, председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества или лицом, уполномоченным решением совета директоров (наблюдательного совета) общества.

Как видим, лицо, подписавшее документ от имени Общества, не имело на это никакого права. Следовательно, этот документ не имеет никакого отношения к Обществу. Из того, что общество этот договор не заключало, следует, что данный договор не является трудовым договором. Это вытекает из ст. 56 ТК, в соответствии с которой

Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником

Поскольку работодатель не имеет отношения к данному документу, то документ не является ТД. Утверждение обратного неизбежно приводит к противоречию с приведенной статьей ТК.

а вот ОДНОГО, блин, теперь не устраивает

Все мы люди. Мы всегда чем-нибудь недовольны. По-моему, это движет вперед эволюцию и прогресс. Довольные всем так и остались сидеть на ветках.

что прибыль сливается через з\п директора (неважно для каких целей - я вот уже две вижу), а не через справедливое распределение по результатам.

Это домыслы. В условии я ничего подобного не вижу.

И вот этот ОДИН теперь хочет вернуть справедливость.

Это его право

Теперь вопрос: какие основания у ОДНОГО участника полагать, что даже если там все незаконно, он сможет опрокинуть волю и желание ТРОИХ остальных - волшебная доля, председательство на том собрании или что?

Вполне законные основания. Если воля остальных участников так несокрушима, то они заключат ТД с ГД на тех же условиях, но подпишет его от имени общества уже председательствовавший на собрании. Тогда все будет законно. А пока это не так, то претензии недовольного участника вполне обоснованы.

ОК, договора нет, трудовые отношения-то есть?

ТО есть. Никто это не оспаривает. В том числе и недовольный участник. А вот договора нет. Соответственно, нет документа, в котором были бы зафиксированы существенные условия ТД. В том числе и вопросы, связанные с оплатой труда.

Дир работает в поте лица?

Это лирика

Нал отслюнявливает?

Это домыслы

ТРОИХ все устраивает?

И что из этого следует? Что четвертый, которого неустраивает ситуация не вправе защищать свои права, если он считает, что они нарушены? Особенно если учесть, что трое могли бы иметь точно такую же ситуацию не нарушая законов, если бы ТД подписал участник, председательствовавший на собрании. Более того, они в любой момент могут ситуацию исправить, но не делают этого.

Так где тут неурегулированные трудовые отношения?

Я привык считать, что отсутствие ТД с четко прописанными условиями весьма чревато конфликтами и спорами. Описание данной ситуации наталкивает меня на мысль, что это тот самый случай.


Вывод один надо срочно заключать ТД с ГД на тех условиях, которые устроят и его, и Общество. Только на сей раз сделать это в полном соответствии с законом. Если существующее положение Общество устраивает, то и закрепить его в полноценном ТД. А если нет, то урезать хотелки ГД. Тем не менее факт остается фактом: на данный момент письменного ТД между Обществом и ГД нет.

[Варежка]

И что из этого следует? Что четвертый, которого неустраивает ситуация не вправе защищать свои права, если он считает, что они нарушены? Особенно если учесть, что трое могли бы иметь точно такую же ситуацию не нарушая законов, если бы ТД подписал участник, председательствовавший на собрании. Более того, они в любой момент могут ситуацию исправить, но не делают этого.

Из этого следует бесперспективняк для того единственного, кто не участвует в том, о чем я домыслила. У троих других повода не было что-то менять. А если председатель один из них, то что мешает ему поставить и свою подпись в документе, который Вы не считаете трудовым договором?

Даже если предположим, что недовольный выиграл суд, с директором переподписал договор председательствующий. Что изменится-то?

[DuraDuraLex]

И что из этого следует? Что четвертый, которого неустраивает ситуация не вправе защищать свои права, если он считает, что они нарушены? Особенно если учесть, что трое могли бы иметь точно такую же ситуацию не нарушая законов, если бы ТД подписал участник, председательствовавший на собрании. Более того, они в любой момент могут ситуацию исправить, но не делают этого.

Из этого следует бесперспективняк для того единственного, кто не участвует в том, о чем я домыслила. У троих других повода не было что-то менять. А если председатель один из них, то что мешает ему поставить и свою подпись в документе, который Вы не считаете трудовым договором?

Даже если предположим, что недовольный выиграл суд, с директором переподписал договор председательствующий. Что изменится-то?

Так а я о чем говорю? Меня совершенно не интересуют разборки между участниками общества. Я рассуждаю лишь о том, насколько сложившаяся ситуация соответствует законодательству страны. Моя позиция такова: не соответствует. Почему? Уже изложил выше. При этом я не отрицаю того, что привести все в соответствие с законом очень легко. буквально одним росчерком пера. Недоумеваю лишь по поводу того, почему это не сделано при первых признаках возмущения.
Хотя, возможно, там есть подводные камни в уставе. Вдруг для утверждения ГД и условий ТД с ним там требуется консенсус? Но это уже мои домыслы.