Сообщений в теме: 118

[Fen_o_men]

Erling, Mistergreench,
Если уж советуют переделать дату выдачи выписки из егрюл, то..кто мешает, с помощью волшебных средств сканера, и эдакой бабушки,переделать дату доверенности, и подать всю благодать с помощью средств электронного правосудия? разве сложно сделать доверенность почти пахожую на ту, которую выдали, но, скажем, с иной датой выдачи, номером и иным сроком действия?..а потом утерять "оригинал", оставив типа только копию доверенности, заверенную своей подписью..или нотариально)..дабы не иметь вазможность проведения экспертизы на подлинность..нда..дети прям))а потом предъявить доверенность оригинальную, и наглым образом заявить, извините, если доверителю не мешало выдать мне доверянность не утерянную, но с другим числом. то кто сомневается в том. что мне не выдавалась доверенность другая, с другим числом?, правда, если доверенность по каким то там внутренним правилам, в обязательном порядке, не заверялась нотариально, тут будет несколько сложнее)).

Сообщение отредактировал Fen_o_men: 30 January 2012 - 21:01

[Mistergreench]

разве сложно сделать доверенность почти пахожую на ту, которую выдали, но, скажем, с иной датой выдачи, номером и иным сроком действия?

бывало и такое

[mrOb]

Во-первых принятие к производству и принятие бумажки-заявления - это не одно и то же.
Во-вторых наличие/отсутствие полномочий представителя - это не свойство заявления.

Ну а я о чем? Суд не проверяет наличие полномочий лица, непосредственно подавшего заявление.

Сообщение отредактировал mrOb: 30 January 2012 - 21:02

[Fen_o_men]

Mistergreench,

бывало и такое

Чистосердечное принято))

[Eisenfaust]

ВАС'я косвенно эту позицию подтверждал по крайней мере в одном известном мне случае, возвратив наше заявление о пересмотре судакта в порядке надзора, подписанное задним числом (в пределах срока действия доверенности), но поданное посредством сдачи на отправку на почту после истечения ее срока.

Не понимаю. Если я сдал иск на почту еще в период действия доверенности, а почта доставила его в суд уже после, то суд примет, так? Потому что в момент сдачи иска в ОПС полномочия были.
А если я лично отнесу иск в канцелярию? Все равно как если бы 30.12.2011 иск вручили для доставки курьеру (мальчику на посылках), а он, разгильдяй эдакий, доставил его уже в январе.

[Mistergreench]

Не понимаю. Если я сдал иск на почту еще в период действия доверенности, а почта доставила его в суд уже после, то суд примет, так? Потому что в момент сдачи иска в ОПС полномочия были.
А если я лично отнесу иск в канцелярию? Все равно как если бы 30.12.2011 иск вручили для доставки курьеру (мальчику на посылках), а он, разгильдяй эдакий, доставил его уже в январе.

Ну судьи ВАС ориентировались на то, что представитель стороны должен обладать полномочиями на момент подачи заявления, а это, соответственно, момент передачи заявления непосредственно в канцелярию суда либо момент передачи на почту, вне зависимости от того, когда уже потом почта его доставит.

[mrOb]

Постановление Пленума ВАС РФ от 17.02.2011 N 12
В ходе рассмотрения дела суд устанавливает, действительно ли исковое заявление (заявление, жалоба), поступившее в суд в электронном виде, подано лицом, его подписавшим. Суд при подготовке дела к судебному разбирательству может предложить этому лицу в целях подтверждения указанного обстоятельства явиться в предварительное судебное заседание, судебное заседание либо представить в суд оригинал поданного им документа в срок, установленный судом. Факт подписания документа, поступившего в суд в электронном виде, подавшим его лицом может быть также установлен судом на основании иных документов, представленных этим лицом. Если данное обстоятельство в результате предпринятых судом мер не подтверждается, суд оставляет соответствующее обращение без рассмотрения на основании пункта 7 части 1 статьи 148 АПК РФ.

ВАС отметил обязанность суда установить лицо, подавшее исковое заявление, но только в случае подачи заявления в электронном виде. Цель установления такой обязанности - установить: действительно ли заявление подписано уполномоченным лицом и только. Можно сделать вывод, что в остальных случаях суд ограничивается анализом формы и содержания заявления.

Сообщение отредактировал mrOb: 31 January 2012 - 08:54

[Fen_o_men]

mrOb,

ВАС отметил обязанность суда установить лицо, подавшее исковое заявление, но только в случае подачи заявления в электронном виде. Цель установления такой обязанности - установить: действительно ли заявление подписано уполномоченным лицом и только. Можно сделать вывод, что в остальных случаях суд ограничивается анализом формы и содержания заявления.

скажем, не знаю, что там ВАСя думает по данному поводу, но мне, когда я в электронном виде сдавал апелляцию, и чтото там в суде не открывалось. два раза звонила руководитель канцелярии))хотя да, в суде она работает))а речь шла, что у них не открывалось приложенное решение этого же суда, скачанное в пдэф с опять же картотеки дел, ))все таки они додумались открыть свое решение суда скачав его сами..))

Сообщение отредактировал Fen_o_men: 31 January 2012 - 09:01

[Mistergreench]

ВАС отметил обязанность суда установить лицо, подавшее исковое заявление, но только в случае подачи заявления в электронном виде. Цель установления такой обязанности - установить: действительно ли заявление подписано уполномоченным лицом и только. Можно сделать вывод, что в остальных случаях суд ограничивается анализом формы и содержания заявления.

Ну это, по-моему, несколько из другой оперы. Пункт 2 данного постановления регламентирует конкретно вопросы подачи документов в электронном виде, соответственно ВАС и указал судам, какие дополнительные меры необходимо предпринять в данном конкретном случае. Если в иных случаях суд видит подлинник искового заявления с подписью представителя, то скан заявления может изготовить и подать кто угодно, и лицо, от имени которого оно подано, может об этом и не догадываться. Соответственно для случаев подачи документов в электронном виде ВАС и указал на необходимость устанавливать, действительно ли заявление подано лицом, его подписавшим, путем истребования подлинника этого документа, обеспечения его явки в ПСЗ и т.д.

[Fen_o_men]

Mistergreench,

Ну это, по-моему, несколько из другой оперы. Пункт 2 данного постановления регламентирует конкретно вопросы подачи документов в электронном виде, соответственно ВАС и указал судам, какие дополнительные меры необходимо предпринять в данном конкретном случае. Если в иных случаях суд видит подлинник искового заявления с подписью представителя, то скан заявления может изготовить и подать кто угодно, и лицо, от имени которого оно подано, может об этом и не догадываться. Соответственно для случаев подачи документов в электронном виде ВАС и указал на необходимость устанавливать, действительно ли заявление подано лицом, его подписавшим, путем истребования подлинника этого документа, обеспечения его явки в ПСЗ и т.д.

Как это не странно, не смотря вероятно на умозаключения самого ВАСи, я чтото ни наблюдал не разу, чтобы не только не истребовали подлинник заявления, только типа доверенность покажи, так еще ни разу не спросили про подлинник платежного поручения оплаченной госпошлины, сказки можно рассказывать чисто теоретически, но реальность порой совсем с ними не схожа.

Сообщение отредактировал Fen_o_men: 31 January 2012 - 10:37

[mrOb]

Если в иных случаях суд видит подлинник искового заявления с подписью представителя, то скан заявления может изготовить и подать кто угодно, и лицо, от имени которого оно подано, может об этом и не догадываться. Соответственно для случаев подачи документов в электронном виде ВАС и указал на необходимость устанавливать, действительно ли заявление подано лицом, его подписавшим, путем истребования подлинника этого документа, обеспечения его явки в ПСЗ и т.д.

Помоему тот же самый вывыод, что и

Цель установления такой обязанности - установить: действительно ли заявление подписано уполномоченным лицом и только. Можно сделать вывод, что в остальных случаях суд ограничивается анализом формы и содержания заявления.

или мне кажется?

[Mistergreench]

ни наблюдал не разу, чтобы не только не истребовали подлинник заявления, только типа доверенность покажи, так еще ни разу не спросили про подлинник платежного поручения

Бывало - платежки более часто, подлинник искового - существенно реже, но случалось.

[Erling]

mrOb,

Ну а я о чем? Суд не проверяет наличие полномочий лица, непосредственно подавшего заявление.

"Не проверяет" и "не должен проверять" - две большие разницы. Суд много чего не делает.


2. Арбитражный суд обязан принять к производству исковое заявление, поданное с соблюдением требований, предъявляемых настоящим Кодексом к его форме и содержанию. - эта норма означает также, что суд обязан не принимать к производству исковое заявление, поданное с нарушением требований, предъявляемых АПК к форме и содержанию искового заявления. Эта норма не устанавливает положений об оформлении полномочий представителя, как этого не делает, например, Градостроительный кодекс. Вы же не хотите сказать, что эта норма гласит: "суд проверяет только форму и содержание искового заявления, и если таковые соответствуют АПК, то суд обязан принять заявление к производству". Уплата госпошлины - тоже не свойство заявления. И что теперь, пошлину платить не надо?

Шоколадку давайте! Думаете, я поскуплюсь на благодарность? Нет, я во всеуслышанье объявлю в блоге, что mrOb - честный оратор и исполняет обещания.

[Fen_o_men]

Erling,

то mrOb - честный оратор и исполняет обещания.

Типа, оратории исполняет?)

[mrOb]

Уплата госпошлины - тоже не свойство заявления. И что теперь, пошлину платить не надо?

126 непосредственно связана со 125 и не может рассматриваться отдельно.
Поэтому

Вы же не хотите сказать, что эта норма гласит: "суд проверяет только форму и содержание искового заявления, и если таковые соответствуют АПК, то суд обязан принять заявление к производству"

почему бы и нет? ВАС высказывался о проверке полномочий лица, подавшего заявление, но только в отношении электронного варианта и это непосредственно связано с ч. 1 ст. 125
Однако ж, если пару корифеев выскажутся в вашу пользу, я сделаю вывод о своем заблуждении. Ну или Вы приведете аргументы, удовлетворяющие меня..)) И адреса Вы ещё не предоставили.

Сообщение отредактировал mrOb: 31 January 2012 - 11:20

[Erling]

126 непосредственно связана со 125 и не может рассматриваться отдельно.

Прямо облако тегов, а не аргументация. Да, нормы вообще толкуются системно. 62-я и 125-я тоже определённым образом взаимосвязаны, что дальше?

Вы сказали (далее привожу не цитаты, а их смысл): "для подачи искового заявления от имени другого лица полномочия на момент подачи не нужны".
Я сказал: "вообще-то подача заявления - это процессуальное действие, а на совершение процессуального действия от имени другого лица нужно полномочие". Карта бита.

Вы сказали: "арбитражный суд обязан принять к производству исковое заявление, поданное с соблюдением требований, предъявляемых настоящим Кодексом к его форме и содержанию." А потом ещё добавили, что суд ничего, кроме формы и содержания заявления, не должен проверять.
Я сказал: "но наличие факты оплаты госпошлины-то он проверяет перед принятием к производству. Значит, суд обязан проверять не только форму и содержание искового заявления, т.е. п. 2 ст. 127 АПК не содержит исчерпывающий перечень условий, необходимых для принятия искового заявления к производству". Карта бита.

ВАС высказывался о проверке полномочий лица, подавшего заявление, но только в отношении электронного варианта и это непосредственно связано с ч. 1 ст. 125

ВАС много о чём не высказывался, что не означает, что этого не существует.

И адреса Вы ещё не предоставили.

Да за этим-то дело не станет!

[mrOb]

Вы сказали (далее привожу не цитаты, а их смысл): "для подачи искового заявления от имени другого лица полномочия на момент подачи не нужны".
Я сказал: "вообще-то подача заявления - это процессуальное действие, а на совершение процессуального действия от имени другого лица нужно полномочие". Карта бита.

Если не брать во внимание при каких обстоятельства я заикнулся об этом, то да - бита, это очевидно.

Вы сказали: "арбитражный суд обязан принять к производству исковое заявление, поданное с соблюдением требований, предъявляемых настоящим Кодексом к его форме и содержанию." А потом ещё добавили, что суд ничего, кроме формы и содержания заявления, не должен проверять.
Я сказал: "но наличие факты оплаты госпошлины-то он проверяет перед принятием к производству. Значит, суд обязан проверять не только форму и содержание искового заявления, т.е. п. 2 ст. 127 АПК не содержит исчерпывающий перечень условий, необходимых для принятия искового заявления к производству". Карта бита.

Действия судьи при поступлении заявления четко оговорены в ч. 2 ст. 127. 128 указывает, что 125 необходимо воспринимать непосредственно в связке со 126. Выйти за рамки этого суд не может. Вопрос проверки полномочий лица, подавшего заявление, никак не урегулирован.

[Erling]

Вопрос проверки полномочий лица, подавшего заявление, никак не урегулирован.

А если ещё раз перечитать ст. 62 АПК и учесть, что подача заявления - это процессуальное действие?

Действия судьи при поступлении заявления четко оговорены в ч. 2 ст. 127. 128

Суд - это не только судьи. Судья читает переданные ему документы, в том числе доверенность на подписание заявления, само заявление, документ, подтверждающий оплату пошлины. Полномочия представителя на подачу документов он проверить уже не может: закон не говорит о том, что доверенность, "действующая" на момент подачи заявления, должна прилагаться к заявлению и передаваться в суд. Однако сотрудник суда полномочия представителя на подачу заявления проверить вправе - попросить предъявить доверенность и паспорт. А судья, получая документы для ознакомления, вправе полагать, что полномочия представителя на подачу заявления были должным образом подтверждены, раз уж бумаги оказались на столе у судьи.

Если не брать во внимание при каких обстоятельства я заикнулся об этом, то да - бита, это очевидно.

Ради шоколадки я готов на многое закрыть глаза.

[Ачи]

mrOb, вы подаете исковое заявление 1 марта. оно подписано 27 февраля. доверенность до 27 февраля. сотрудник канцелярии просит у вас действующую на 1 марта доверенность. у вас такой нет. исковое у вас не принимают. вы напишете жалобу председателю суда?

короче, есть в продаже такие большие плитки, по пол-кило, нам на двоих же. лично я люблю молочный с изюмом.

[Erling]

Подтверждаю, лично я всякую тёмную-тёмную горечь не очень котирую. Вот молочный - это да.

[mrOb]

А если ещё раз перечитать ст. 62 АПК и учесть, что подача заявления - это процессуальное действие?

Вопрос проверки полномочий при решении вопроса о принятии заявлении к производству. Ключевое слово "проверка", а не "полномочия".

Суд - это не только судьи. Судья читает переданные ему документы, в том числе доверенность на подписание заявления, само заявление, документ, подтверждающий оплату пошлины. Полномочия представителя на подачу документов он проверить уже не может: закон не говорит о том, что доверенность, "действующая" на момент подачи заявления, должна прилагаться к заявлению и передаваться в суд.

Да, структуру суда входит его аппарата, между тем решение о принятии к производству решается судьей. В АПК не написано, что заявление должно попасть судье непосредственно через канцелярию))) (я не беру во внимание внутриведомственные акты).

Однако сотрудник суда полномочия представителя на подачу заявления проверить вправе - попросить предъявить доверенность и паспорт.

а сослаться на норму можно попросить? В АСах уже давно канцелярия не проверяют полномочия. Не удивлюсь, если такую практику и СОЮ применит.

А судья, получая документы для ознакомления, вправе полагать, что полномочия представителя на подачу заявления были должным образом подтверждены, раз уж бумаги оказались на столе у судьи.

последние 3 цитаты - это лирика, граничащая с политикой права..
адрес, адрес..

[Mistergreench]

В АСах уже давно канцелярия не проверяют полномочия

На практике - да, не проверяют, но это не говорит о том, что для такой проверки, случись она, не было бы оснований. Некто, предъявляющий тот или иной документ в суд от лица имени какого-либо лица, совершает процессуальное действие от его имени и, соответственно, должен быть на то этим лицом уполномочен (правда отправить документы по почте и таким образом совершить то же самое процессуальное действие все равно может кто угодно...).

[Erling]

В АСах уже давно канцелярия не проверяют полномочия. Не удивлюсь, если такую практику и СОЮ применит.

Да не аргумент же. Мало ли что там не делают. Вон в Разном обсуждали, как апелляционные жалобы без доверенностей подают.

а сослаться на норму можно попросить?

Ст. 62 АПК.

Да, структуру суда входит его аппарата, между тем решение о принятии к производству решается судьей

А мы тут не о принятии к производству говорим, а о передаче заявления в суд, который, как вы согласились, предстаёт перед нами не только в лице судей, но и в лице сотрудников аппарата суда.

адрес, адрес..

Я так понимаю, это согласие с фактом наличия долга. Вот это дело! Сейчас обмозгую и отпишу в личку.

[woo-doo]

на своей памяти не припомню ни одного случая, когда бы у меня при подаче иска через канцелярию запрашивали полномочия

[Erling]

woo-doo, я думаю, то же самое могут сказать многие из коллег.