Сообщений в теме: 63

[andrewgross]

rty,
Срок начинает течь с момента выдачи уведомления, независимо от того, удовлетворил работника текст уведомления или нет, согласен он с причинами изменений или нет, объяснены ли они или работодатель укрылся стандартными формулировками.

[profsvoboda]

ВС РФ:
Также, в соответствии с пунктом 21 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 года N 2, разрешая дела о восстановлении на работе лиц, трудовой договор с которыми был прекращен по пункту 7 части первой статьи 77 Трудового кодекса (отказ от продолжения работы в связи с изменением определенных сторонами условий трудового договора), либо о признании незаконным изменения определенных сторонами условий трудового договора при продолжении работником работы без изменения трудовой функции (статья 74 ТК РФ), необходимо учитывать, что исходя из статьи 56 ГПК РФ работодатель обязан, в частности,
представить доказательства,
подтверждающие, что
изменение определенных сторонами условий трудового договора явилось следствием изменений организационных или технологических условий труда,
например изменений в технике и технологии производства, совершенствования рабочих мест на основе их аттестации, структурной реорганизации производства,
и
не ухудшало положения работника по сравнению с условиями коллективного договора, соглашения.
При отсутствии таких доказательств прекращение трудового договора по пункту 7 части первой статьи 77 Кодекса или изменение определенных сторонами условий трудового договора не может быть признано законным.

[andrewgross]

profsvoboda,
Цитата вроде не в тему дискусии?
Да, в суде, по иску уволенного по п. 7 ст. 77 ТК, работодатель д.б. доказать суду правомероность применения этого основания увольнения, представив доказательства того, что

изменение определенных сторонами условий трудового договора явилось следствием изменений организационных или технологических условий труда,
например изменений в технике и технологии производства, совершенствования рабочих мест на основе их аттестации, структурной реорганизации производства, и не ухудшало положения работника по сравнению с условиями коллективного договора, соглашения.

Про то, что нужно подробно разъяснять тоже самое работнику, в вашей цитате нет ни слова.

[profsvoboda]

по вашему, нужно подавать заявление в прокуратуру заявление о начавшемся мошенничестве РД?
"Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием"

[andrewgross]

profsvoboda,
Кому адресовано ваше послание?

[profsvoboda]

Кому адресовано ваше послание?

тем кто не разделяет следующее:

ЕСЛИ
РД инициирует изменение определенных сторонами условий трудового договора, которые не могут быть сохранены,

ТО
у РД возникает обязанность: уведомить РБ письменно не позднее 2-х мес. о предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, связанных с изменением организационных или технологических условий труда (изменения в технике и технологии производства, структурная реорганизация производства, другие причины), вызвавших необходимость таких изменений.

Кроме того, законодатель не отождествляет саму "причину" с "изменением организационных или технологических условий труда",
НО определяет, что они ДОЛЖНЫ быть СВЯЗАНЫ, то есть сама "причина" должна быть следствием "изменений организационных или технологических условий труда",
ибо, сами по себе "изменений организационных или технологических условий труда"
непосредственно/напрямую не могут влечь "изменение условий трудового договора",
но должны являться началом логической цепочки, которая ведёт к последним.

Соответственно - уведомление РБ должно быть и о начале "цепочки" и о самой "цепочке", вплоть до
"изменений условий трудового договора".

[Капитон]

"причина" должна быть следствием "изменений организационных или технологических условий труда"

прекращайте курить всякую гадость (отмечать начало нового года, проводы старого) нужное выберите сами.
Причина- это причина, а следствие- это изменения

должны являться началом логической цепочки

кто "они"? какой цепочки? У Вас не логическая цепочка, а рагу из обрывков мыслей.

[profsvoboda]

модератор, вы заметили, что я вас не оскорбляю?
дык, и вы поступайте также

а я немного иначе поясню:
ЕСЛИ работодатель инициирует изменение определенных сторонами условий трудового договора, которые не могут быть сохранены,
ТО у работодателя возникает обязанность: уведомить работника письменно о предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, связанных с изменением организационных или технологических условий труда, вызвавших необходимость таких изменений.
Законодатель не отождествил саму «причину изменений условий Трудового договора» с «изменением организационных или технологических условий труда», так как определил, что «причина изменения Трудового договора» и «изменение организационных или технологических условий» должны быть связаны.
И действительно - сами по себе «изменений организационных или технологических условий труда» непосредственно/напрямую не влекут «изменение условий трудового договора», и поэтому - указанные в ч.2 ст.74 ТК «причины, вызвавших необходимость таких изменений» - это причины, вызывавшие изменение условий Трудового договора непосредственно, и именно о
«причинах непосредственно вызвавших изменения условий Трудового договора» и связанных с «изменением организационных или технологических условий труда» обязан работодатель уведомить работника.

[Капитон]

модератор, вы заметили, что я вас не оскорбляю? дык, и вы поступайте также

Я не оскорбляю, но то, что Вы печатаете, наводит на мысли о Вашем состоянии. Вам лучше сегодня отдохнуть и выспаться.

«причина изменения Трудового договора»

и

«причины, вызвавших необходимость таких изменений»

это немножко разные вещи. не подменяйте одно другим. Из Вас плохой софист.
В ТК написано "причины, вызвавших необходимость таких изменений". Сначала "причина" потом "изменение условий труда". Следствие никогда не наступает раньше причины. Это формальная логика.
про Вашу "цепочку", ее прерывистость и путанность лучше промолчу.

[profsvoboda]

1-я причина - изменения организационных или технологических условий труда;
2-я причина(ы) - вытекает из 1-й, с ней связана, и сама непосредственно влечёт необходимость изменений условий ТД.

[rty]

Срок начинает течь с момента выдачи уведомления, независимо от того, удовлетворил работника текст уведомления или нет, согласен он с причинами изменений или нет, объяснены ли они или работодатель укрылся стандартными формулировками.

Откуда вы это взяли? Дайте ссылку на закон. Я, как бы в России живу, русский язык немного знаю. Если написали, что должны предупредить о двух вещах, значит о двух. Т.е. если уведомят только о причинах, но не уведомят о самих изменениях, то то же можно отсчитывать срок? А если не то ни другое? Когда начнут юристы уважать хотя бы букву закона?
Да и где вы тут видели "стандартные" формулировки? По моему тут нет ничего, что бы указывало на причину.

Сообщение отредактировал rty: 28 December 2013 - 08:07

[Капитон]

Откуда вы это взяли? Дайте ссылку на закон.

часть 2 ст.74 ТК РФ. Там говорится об уведомлении, а не о получении согласия работника с текстом уведомления и глубиной раскрытия причин.

[andrewgross]

rty,
Именно потому, что я живу в России, я вам рассказываю, как обстоят дела на практике. Обратите внимание: на практике, а не в теории. По поводу теории можете накручивать себя и окружающих сколько вам угодно, практика от этого не изменится.
Я не видел ни одного прецедента, чтобы суд или надзорные органы отменили увольнение по п. 7 ст. 77 ТК по причине того, что в уведомлении недостаточно полно были обоснованы причины изменения условий ТД. Поищите, авось укрепитесь в своем мнении.

[rty]

Я не видел ни одного прецедента, чтобы суд или надзорные органы отменили увольнение по п. 7 ст. 77 ТК по причине того, что в уведомлении недостаточно полно были обоснованы причины изменения условий ТД.

В данном деле не недостаточно полно, а просто никак. Что практика у нас вполне определённая - я знаю. Но как это относиться к понятию закон, логика, здравый смысл?

часть 2 ст.74 ТК РФ. Там говорится об уведомлении

Уведомлении о чём? Мы опять читаем один и тот же закон, но видим что-то совершенно разное. Как бы фраза конкретная:
о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца,
Ну и где тут в уведомлении говорится о причинах?
Предлагаю не спорить - всё уже рассматривалось. Желательно писать - работать не отказываюсь, изменения буду обжаловать в суде. Ну а уже в суде ставим вопросы и об отсутствии указаний, и об начале сроков, и о самих изменениях, и о позиции КС, и спрашиваем - почему же оплата труда снижается при увеличении пробега? Дискриминацией попахивает и отсутствия зависимости оплаты труда от его количества - работаешь больше - получаешь меньше.