Сообщений в теме: 117

[chaus]

Джермук,

есть ли на форуме люди, которым это слово что то говорит иное, кроме имени Дзержинского.

Ещё как говорит. Это же отчество Шершеневича!

[FreeCat]

BABLAW,

Если данные приводят к изменению ветвления алгоритма, то как это ни странно, такие данные тоже являются программо

Э-э-э ... вы сформулировали в стиле: "Если забор ограничивает Вашу свободу, то он и является Вашей свободой" ... конечно для процессора нет различий между данными и программами - это, если меня память не обманывает, ещё фон Нейман доказал - но для программ то они уже данные ... и если в программе есть точка ветвления - то независимо от данных программа всё равно "разветвится" ...
BABLAW,

Если вы хоть раз писали самомодифицируемый код (или хотя бы ломали защиту с расшифровщиком загрузочного модуля), то вы бы, вероятно, не задавали подобных вопросов

Ну, строго говря, это элемент программы - а не сама программа ... НО! программа то может существовать без этого элемента ... но не наоборот ...
chaus,

Хе, с точки зрения принципа фон Неймана, оно, конечно, так....

Значит память меня не подвела ...

Позвал в тему гипер-супер-программиста. Отзовётся ли?

Ну в самом деле ту скорее "алгоритмиста" звать надо ...
BABLAW,

Я очень, очень старомоден. И до сих пор не могу понять, зачем тратить гигабайты на то, что я руками упихивал с запасом в 64Кб. Ну с оверлеями на крайняк.

Я - ещё более, в сотни байт ... особенно в 48-й процессор, где даже некоторых операций не было ...

Мое детство прошло под дружный гул ЕС 1055-М с системой виртуальных машин, а юношество - под злостный взлом всего, что движется, на 6510 (наследник знаменитого 6502) в исполнении COMMODORE-64.

ЕС меня к счастью миновал, не ходил я на неё, ФОБОС знаю тока в пересказе - зато имел дело с БЭСМ-6 и очень нравилась система команд PDP-11 ... на базе Электроники-60 ...

Так вот и живу, мыкаюсь доселе...

Пичалька ...
chaus,

А вообще, я за логарифмическую линейку.

.. не-е-е .. точности маловатл для физических экспериментов ...
Джермук,

Интересно, есть ли на форуме люди, которым это слово что то говорит иное, кроме имени Дзержинского.

Я даже оныый девайс в руках держал ...

[BABLAW]

если в программе есть точка ветвления - то независимо от данных программа всё равно "разветвится"

то элемент программы - а не сама программа ... НО! программа то может существовать без этого элемента ... но не наоборот

ну да, особенно если процессор никогда так и не попадет на это ветвление.

Еще раз - иногда сигара это только сигара программа - это только программа, а данные - только данные.

Но я вот, к примеру, никогда не брезговал менять их местами.

И "случайная" циферка "19", о которой говорил chaus, попав в стэк процессора, вдруг становится частью подмененного адреса "возврата" в подпрограмму, которая НИКОГДА бы не была выполнена, поскольку на нее НЕТ НИКАКИХ прямых или условных переходов.

А именно эта подпрограмма "вдруг" начинает расшифровывать некие ну совершенно неисполнимые (некоманды) ДАННЫЕ, поигрывая вектором обработки безусловных прерываний таким образом, что до этого СОВЕРШЕННО НЕИСПОЛНИМАЯ программа вдруг начинает делать совершенно непредвидимые обычным отладчиком вещи (хотя в молодые годы я предпочитал обходиться и без него - ручками).

Вот вам и данные

Сообщение отредактировал BABLAW: 22 April 2012 - 22:55

[chaus]

FreeCat,

если в программе есть точка ветвления - то независимо от данных программа всё равно "разветвится"

Ну почему независимо? Именно зависимо, на то и есть ветвление!

Я даже оныый девайс в руках держал

А я его не только держал, но и перебирал, и смазывал, и подкрашивал, и даже недостающие детали вытачивал...

[FreeCat]

BABLAW,

Но я вот, к примеру, никогда не брезговал менять их местами.

Я тоже ..в АСМ-е ... например в программме размером около сотни байт(а больше там места просто не было - можно догадаться о назначении программы ). НО! Эти данные ВНУТРИ программы ...

И "случайная" циферка "19", о которой говорил chaus, попав в стэк процессора, вдруг становится частью подмененного адреса "возврата" в подпрограмму, которая НИКОГДА бы не была выполнена, поскольку на нее НЕТ НИКАКИХ прямых или условных переходов.

А именно эта подпрограмма "вдруг" начинает расшифровывать некие ну совершенно неисполнимые (некоманды) ДАННЫЕ, поигрывая вектором обработки безусловных прерываний таким образом, что до этого СОВЕРШЕННО НЕИСПОЛНИМАЯ программа вдруг начинает делать совершенно непредвидимые обычным отладчиком вещи (хотя в молодые годы я предпочитал обходиться и без него - ручками).

Интересный такой переход - с тупого DVD-плеера на эксплойты ... хотя его грузи-не грузи - всё равно эксепшена не дождёщься, "компьютер" он только с точки зрения ГК4Ч, а с точки зрания программинга - обычный контроллер ...

[chaus]

BABLAW,

И "случайная" циферка "19", о которой говорил chaus, попав в стэк процессора, вдруг становится частью подмененного адреса "возврата" в подпрограмму, которая НИКОГДА бы не была выполнена, поскольку на нее НЕТ НИКАКИХ прямых или условных переходов.

У незабвенного П. В. Маковецкого есть такое умозаключение: "если ураган оказывает действие на самолёт, то это значит, что самолёт влетел в зону урагана, но это уже заслуга самолёта, а не урагана".

[FreeCat]

FreeCat,

если в программе есть точка ветвления - то независимо от данных программа всё равно "разветвится"

Ну почему независимо? Именно зависимо, на то и есть ветвление!

"Независимо" в том смысле - что процессор уже дошёл до оной процедуры ... т.е. какие бы данные бы не был и - всё равно "разветвится" ...

Я даже оныый девайс в руках держал

А я его не только держал, но и перебирал, и смазывал, и подкрашивал, и даже недостающие детали вытачивал...

Ну я тока использовал ... а в качестве "вычислителя" ужо Э-60 использовал ...

BABLAW,

И "случайная" циферка "19", о которой говорил chaus, попав в стэк процессора, вдруг становится частью подмененного адреса "возврата" в подпрограмму, которая НИКОГДА бы не была выполнена, поскольку на нее НЕТ НИКАКИХ прямых или условных переходов.

У незабвенного П. В. Маковецкого есть такое умозаключение: "если ураган оказывает действие на самолёт, то это значит, что самолёт влетел в зону урагана, но это уже заслуга самолёта, а не урагана".

[chaus]

FreeCat,

т.е. какие бы данные бы не был и - всё равно "разветвится"

А, так это ж объект АП Рузи -- 50/50!

[FreeCat]

chaus, Не-е-е .. это в том смысле что "самолёт УЖЕ долетел до урагана"

[chaus]

FreeCat,

самолёт УЖЕ долетел до урагана

Ну а там-то -- 50/50!

[FreeCat]

FreeCat,

самолёт УЖЕ долетел до урагана

Ну а там-то -- 50/50!

Мы то обсуждаем, насколько я понимаю - не от том куда вообще пойдёт - а о самом процессе перед оным и он том являются ли данные с диска элементом кода ... неизбежность его самого обусловлено вставкой DVD-диска, а куда оно пойдёт - дело уже вторичное ...

[BABLAW]

ураган оказывает действие на самолёт

Ну это вопрос точки отсчета.

Все, о чем я говорил, как раз и отличается от "обычного программирования" тем, что центр тяжести в любой момент может быть смещен в ту сторону, которая наименее предсказуема для линейной отладки.

Структура такой программы принципиально нелинейна и состоит из кирпичиков, которые иногда даже СИНОНИМИЧНЫ, т.е. их выполнение приводит к одному и тому же результату (смотрим определение программы для ЭВМ в 1261), но не может охраняться авторским правом, как текст - ибо это уже ИДЕЯ, МЕТОД решения задачи.

А если учесть то, что лично я, к примеру, вполне себе представляю, как написать программу, которая ВООБЩЕ НИКОГДА не будет находиться в оперативной памяти и исполняться при помощи покомандной расшифровки - то с точки зрения банальной эрудиции такая программа ну ничем не будет отличаться от ДВД плеера, "расшифровывающего" видеопоток.

[chaus]

FreeCat,
Само собой понятно! Но это вопрос хвилозовский, а на практике у эксперта сомнений не возникнет. Например, программный код, подаваемый на вход транслятора, с точки зрения процедуры трансляции является не программой, а данными.

[BABLAW]

программный код, подаваемый на вход транслятора, с точки зрения процедуры трансляции является не программой, а данными.

Ну тогда у вас на компе единственная программа - это Бэйсик. А все остальное - данные

Осталось только понять, охраняются ли авторским правом программы на высокоуровневых языках программирования, или только на машинном коде

[FreeCat]

BABLAW,

А если учесть то, что лично я, к примеру, вполне себе представляю, как написать программу, которая ВООБЩЕ НИКОГДА не будет находиться в оперативной памяти и исполняться при помощи покомандной расшифровки - то с точки зрения банальной эрудиции такая программа ну ничем не будет отличаться от ДВД плеера, "расшифровывающего" видеопоток.

... на современной структуре процессоров - не получится ...
chaus,

Например, программный код, подаваемый на вход транслятора, с точки зрения процедуры трансляции является не программой, а данными.

Точно также как с этим DVD ...
BABLAW,

Ну тогда у вас на компе единственная программа - это Бэйсик. А все остальное - данные

Ну, в самом деле, единственная программа в этом случае - интерпретатор микрокода процессора ...

[BABLAW]

на современной структуре процессоров - не получится

да ладно. делаешь себе таблицу команд процессора с последующей инструкцией возврата. Подсовываешь им параметры расшифрованной инструкции и по индексу в таблице вызываешь ее, как подпрограмму.

единственная программа в этом случае - интерпретатор микрокода

именно так

[FreeCat]

BABLAW,

да ладно. делаешь себе таблицу команд процессора с последующей инструкцией возврата. Подсовываешь им параметры расшифрованной инструкции и по индексу в таблице вызываешь ее, как подпрограмм

Я не про это ... я про то - хочет или не хочет процессор, но контроллер, который управляет загрузкой выгрузкой данных и команд неизбежно поместит её в память - т.е. основное условие не выполнится ...

[BABLAW]

неизбежно поместит её в память

да не так - все команды находятся в памяти в специальной таблице изначально, как буквы в букваре.

Вы их просто вызываете по таблице адресов по вычисленному на основе кода инструкции индексу, подсовывая параметры из регистров.

Т.е. сама программа в память не попадает - только эта таблица с "алфавитом" и расшифровщик "данных". Которую крайне сложно обвинить в том, что она является "Программой направленной на достижение определенного результата".

[chaus]

Осталось только понять, охраняются ли авторским правом программы на высокоуровневых языках программирования, или только на машинном коде

Охраняются в силу специальной оговорки в ст. 1261.

FreeCat, BABLAW,
Что-то у меня такое дежа вю, что Вы наперегонки описываете процессор ЕС-1033.

[не сын юриста]

Ну в общем по настоянию Паши посмотрел кинооператора постановщика... там конечно все интересно...
но чуть ниже нашел еще более интересную вещь)))))

Скрытый текст

Художник-постановщик анимационных фильмов

Должностные обязанности. Разрабатывает и осуществляет под руководством кинорежиссера общий творческий замысел в части изобразительно-декорационного решения и оформления фильма. Обеспечивает художественное качество кинофильма и его изобразительную трактовку, тональное и колористическое решение, внешний облик всех персонажей, верное отображение эпохи и быта, правдивый показ действительности, единство стилевого решения всего фильма. Участвует совместно с кинодраматургом, кинорежиссером и кинооператором в работе над режиссерским сценарием, определяя принципы общего изобразительного решения фильма, его постановочные особенности. Принимает участие в работе над календарно-постановочным планом и генеральной сметой. Обеспечивает соблюдение плановых сроков постановки фильма, экономное расходование средств, ассигнованных на изобразительно-декорационное оформление фильма. Работает в подготовительном периоде над изобразительной экспликацией к фильму. Раскрывает характер эпохи, событий в соответствии с образным своеобразием драматургии, ее жанровыми и стилевыми особенностями. Участвует в просмотре и обсуждении отснятого материала.

(Приказ Минздравсоцразвития РФ от 30.03.2011 N 251н "Об утверждении Единого квалификационного справочника должностей руководителей, специалистов и служащих, раздел "Квалификационные характеристики должностей работников культуры, искусства и кинематографии")

[FreeCat]

BABLAW,

да не так - все команды находятся в памяти в специальной таблице изначально, как буквы в букваре.

Э-э-э ... что Вы сейчас понимаете под "командами" ?

Вы их просто вызываете по таблице адресов по вычисленному на основе кода инструкции индексу, подсовывая параметры из регистров.

Лубой "вызов" чего бы ни было в современной структуре процессоров "протащится" и по RAM и по кешу ...

Т.е. сама программа в память не попадает - только эта таблица с "алфавитом" и расшифровщик "данных".

Так таблица с "алфавитом" и расшифровщик "данных" и есть в данном случае программа ...

Которую крайне сложно обвинить в том, что она является "Программой направленной на достижение определенного результата".

Вообще-то с точки зрения программинга программа не направлена на "достижение определенного результата", программа это всего лишь последовательность действий процессора, не более того ... а будет результат осмысленный или нет - процессор не волнует ...
chaus,

Что-то у меня такое дежа вю, что Вы наперегонки описываете процессор ЕС-1033.

Со структурой IBM/360 к счастью дел не имел - но принцип то одинаков почти везде ...

[не сын юриста]

Господа программисты, вам бы только о своем о мужском о программном побалагурить.... а по делу?
Аудиовизуалка разработана основе специальной программы, создаваемых и исполняемых файлов... есть производное произведение от файла и программы?

[Не леди]

Программисты весь вопрос зхаболтали навзничь!
ЗЫ А я помню такие машинки как ДВК, Искры, ЕС 1036. Вот
не сын юриста,
Коль, напомни, в чем твой вопрос? Только не повторяй то, что написано в сабже, а сформулируй как-нить иначе

[FreeCat]

Господа программисты, вам бы только о своем о мужском о программном побалагурить.... а по делу?
Аудиовизуалка разработана основе специальной программы, создаваемых и исполняемых файлов... есть производное произведение от файла и программы?

На это ж в самом начале отвечено было: если программа САМА, без вмешательства оператора это сделала, то да. Иначе - нет .

ЗЫ А я помню такие машинки как ДВК, Искры, ЕС 1036. Вот

Ну в самом деле это были их ТМ, а реально они назывались по другому ...

[Не леди]

FreeCat,

Ну в самом деле это были их ТМ, а реально они назывались по другому

Так глубоко я не углублялась))
Зы, FreeCat, а почему я в Ваших постах не вижу изображений? тока красный крест в квадратике и слово "изображение"?