Сообщений в теме: 77

[Findirector]

Налоговики притащили в суд доверенность, где за Руководителя ИФНС его зам расписался под чужой фамилией.

зам имел право на подписание? Если имел, то все правильно и законно.

Вряд ли. По общему правилу только руководитель организации может выдать доверенность. Или в порядке передоверия. Но доверенности от руководителя на зама с правом передоверия в деле нет и вряд ли уже будет, т.к. их там уже поувльняли всех.

не, ну не цыплята ли?

у тебя ответчик специализированный

[odysseus]

Сегодня у меня в ААС рассмотрение, в первой инстанции заявлено о фальсификации доказательств, суд экспертизу проверки подлинности не назначил, повторно прошу в ААС. Посмотрим чем закончится. Вечером отпишусь.

[odysseus]

Рассмотрение закончилось ни чем, решение АС оставлено в силе. Повторно заявил о фальсификации, подал снова ходатайство о проведении химико-технической экспертизы с приложениями обоснования, экспертных учреждений и т.д. В итоге суд секунд за 5 (даже не общаясь друг с дургом - докладчик и боковые) определил отказать в удовлетворении моих заявленний и ходатайства. Потом удалился минуты на 4 в совещательную комнату и огласил резолютивную часть определения - фигу вам, сэр. Ну что ж, впереди ФАС!!!!

[Изяслав]

фигу вам, сэр

возможно, как и 1-я инстанция, сочли ненужной экспертизу.

[nick_ruller]

подал снова ходатайство о проведении химико-технической экспертизы с приложениями обоснования

А в чем вопрос заключался?

[odysseus]

возможно, как и 1-я инстанция, сочли ненужной экспертизу.

это логично иначе то как объяснить

подал снова ходатайство о проведении химико-технической экспертизы с приложениями обоснования

А в чем вопрос заключался?

• вопрос заключался в следующем - подрядчик выполнил часть работ, вторую часть не выполнил, но на объекте параллельно работал еще один подрядчик и разграничить кто какой объем выполнял не представляется возможным по большому счету (делали одно и то же но на разных участках (этажах объекта)...когда дело появилось в суде первый подрядчик принес в дело кучу противоречащих друг другу первичных документов (в которых то наименование не сходится, то период работ, то вид материала, то этаж)...данные документы не подписывались заказчиком соответственно....по ходатайству первого подрядчика суд назначает строительно-техническую и товароведческую экспертизу (комплексную) и мы (заказчик) просим не передавать эксперту ряд документов, которые мы считаем сфальсифицированными. В итоге суд первой инстанции передает их а заявление наше толком не проверяет (в том числе через выявление противоречий в содержании документов), ходатайство об определении давности изготовления спорных документов суд также отклоняет. В итоге эксперт в заключении по строит.тех экспертизе делает вывод - 90% сделал подрядчик номер один, так как на местности фиг поймешь кто что реально выполнял и в какое время, но по первичным документам о приобретении расходных материалов эксперт может сделать вывод что делал все подрядчик номер один (он же документы представил, значит он покупал материалы и он же делал работу, а вот второй подрядчик не представил ничего). А реальности там 50 на 50 делали, но документы никто вообще из подрядчиков в период и по итогам работ не оформлял или не хранил, а вот когда стал вопрос уже в суде один подрядчик взял да "подсуетился" и появились некие документы задними числами на известный всем троим ЛУД объемы работ. Апелляция также проигнорировала заявление о фальсификации и ходатайство об экспертизе давности первичных документов. Получилось в итоге - первый подрядчик почти все выполнил и ему нужно оплатить 90% работ, а второй почти ничего не делал и ему платить не нужно. Но по совести ведь заказчик знает что выполнял как раз больше второй подрядчик и не стоит его обижать и не платить. Заплатили в 1,5 раза больше чем стоят работы. Ну и договоры там конечно были шикарные - с двумя подрядчиками на один объем работ параллельно.

2. я больше не на экспертизу давности рассчитывал, а что ААС примет наши доводы о противоречивости документов и хотя бы часть из них признает неотносимыми доказательствами, цену рад уменьшит на размер указанный в данных документах

[nick_ruller]

А реальности там 50 на 50 делали, но документы никто вообще из подрядчиков в период и по итогам работ не оформлял или не хранил, а вот когда стал вопрос уже в суде один подрядчик взял да "подсуетился" и появились некие документы задними числами на известный всем троим ЛУД объемы работ.

А подписи и печати в них настоящие?
Если да, то суд отчасти прав. Но только отчасти.

[Изяслав]

odysseus,

вот по этому потоку сознания у меня, как думаю и у суда создалось впечатление, что доводы о выполнении работ первым подрядчиком более доказанные. а то что документы сделаны попой - там к в жизни обычно так и делается, меня ведь нельзя везде привлечь. делали бы задним числом для суда - сделали бы идеально.

Сообщение отредактировал str555: 19 April 2013 - 08:54

[Galov]

Как говорит один мой коллега, рассматривающий дела о строительном подряде: "Здесь нужно только решить, кто из двух жуликов тебе менее противен".

[odysseus]

А подписи и печати в них настоящие? Если да, то суд отчасти прав. Но только отчасти.

ну так вероятно настоящие...вы вот пришли в магазин и говорите выдайте мне товарный чек на 100 кг цемента, но дату чека поставьте 2011 год. За "услугу" выдавшему чек бонус.

думаю и у суда создалось впечатление, что доводы о выполнении работ первым подрядчиком более доказанные

у суда сложилось мнение что раз документы есть, то мы их направляем эксперту который на местности проверит правда что 100 кг цемента о покупке которых заявлено в чеках должны присутствовать в кладке стены. Поэтому суд просто принял выводы эксперта, который эти выводы на фальсифицированных документах основывал. С тем же успехом, можно написать заявление в АС и просить выдать оригиналы документов назад стороне, затем на следующий день приобщить их же к материалам дела по иному спору и с иным заказчиком. На документах ведь нет привязки к объекту работ или к стороне заказчика.

Как говорит один мой коллега, рассматривающий дела о строительном подряде: "Здесь нужно только решить, кто из двух жуликов тебе менее противен".

[nick_ruller]

ну так вероятно настоящие...вы вот пришли в магазин и говорите выдайте мне товарный чек на 100 кг цемента, но дату чека поставьте 2011 год. За "услугу" выдавшему чек бонус.

Я как человек работающий в сфере снабжения стройматериалами могу сказать, что подписание документов о поставленном товаре осуществляется намного позже чем фактическая доставка. Т.е. поставить могут мае, а подписать накладные и акты август-декабрь. Бывает, что сами с этим попадаем, но это факт....

Тем более, что вам и сейчас ничего не мешает обратится в полицию. Тут нужно проверять мог ли поставщик реально поставить товары в тот момент. Нужно бухгалтерию конкретно трясти причем как подрядчика так и его поставщика.

[odysseus]

ну так вероятно настоящие...вы вот пришли в магазин и говорите выдайте мне товарный чек на 100 кг цемента, но дату чека поставьте 2011 год. За "услугу" выдавшему чек бонус.

Я как человек работающий в сфере снабжения стройматериалами могу сказать, что подписание документов о поставленном товаре осуществляется намного позже чем фактическая доставка. Т.е. поставить могут мае, а подписать накладные и акты август-декабрь. Бывает, что сами с этим попадаем, но это факт....

Тем более, что вам и сейчас ничего не мешает обратится в полицию. Тут нужно проверять мог ли поставщик реально поставить товары в тот момент. Нужно бухгалтерию конкретно трясти причем как подрядчика так и его поставщика.

коллега, ну это мы уже от темы отвлекаемся, я исхожу из общей нормы ГК о понятии предпринимательской деятельности, в котором конкретно прописано что она несет риск. Потому я трактую крайне широко эту норму и считаю, что раз предприниматель делает все из рук вон плохо и документально не оформляет, то он должен нести определенный риск. В моем конкретном споре проблемы с доказательствами были абсолютно у всех и я соглашусь с паном Galov - какое бы решение не было в моем конкретном случае оно было бы справедливым так как будет дисциплинировать будущую работу проигравшей стороны. Мне было обидно только за факт того что заявление о фальсификации толком не проверили, а на мой взгляд должны были это сделать.

[nick_ruller]

Мне было обидно только за факт того что заявление о фальсификации толком не проверили, а на мой взгляд должны были это сделать.

Они, наверное, не захотели себя в тупик ставить )
Ведь получается накладные есть, экспертиза есть, другая сторона своих накладных не представила.

Жаль что нельзя услышать комментарии самих судей.

[odysseus]

Жаль что нельзя услышать комментарии самих судей.

я так понимаю комментарий был бы аналогичен озвученному

Как говорит один мой коллега, рассматривающий дела о строительном подряде: "Здесь нужно только решить, кто из двух жуликов тебе менее противен".

я понимаю. что экспертиза установила и т.д., но подделывать доказательства же непорядочно и даже вроде как противозаконно!!!

[Практикант]

Жаль что нельзя услышать комментарии самих судей.

я так понимаю комментарий был бы аналогичен озвученному

Как говорит один мой коллега, рассматривающий дела о строительном подряде: "Здесь нужно только решить, кто из двух жуликов тебе менее противен".

я понимаю. что экспертиза установила и т.д., но подделывать доказательства же непорядочно и даже вроде как противозаконно!!!

зато выгодно ...

[Изяслав]

подделывать доказательства же непорядочно и даже вроде как противозаконно!!!

не факт что док-ва подделывались. не сторонник фальсификаций и прочего недобросовестного поведения, но мне прибредилось, что спор у вас не сколько о том то что расходы на строительство были понесены, а сколько КЕМ понесены при выполнении работ (П1 или П2). П2 был убедительней, вот и всё, увы для Вас.
П2 и П1 урок, как Вы совершенно справедливо заметили.

[odysseus]

не факт что док-ва подделывались.

в отношениях между П1, П2 и Заказчиком это факт не требующий доказывания. А вот для суда конечно же нужные иные доказательства чем "мы устно все перетерли и всем стало все понятно"

[Орокон]

по карточке дела
http://kad.arbitr.ru...d0-2738f855cf7e
заседание в ПВАС 25.06.

[Орокон]

Дело № А59-910/2012 Арбитражного суда Сахалинской области. Общество «Сильвер Скат» против общества «Гранд»

Определение от 29.03.2013 № 1095/13
Докладчики: Анатолий Геннадьевич Першутов, Инна Викторовна Панова
Отменить с/а полностью и передать дело на новое рассмотрение.
Решение Арбитражного суда Сахалинской области от 25.07.2012 по делу №А59-910/2012, постановление Пятого арбитражного апелляционного суда от 08.10 2012 и постановление Федерального арбитражного суда Дальневосточного округа от14.01.2013 по тому же делу отменить.
Дело направить на новое рассмотрение в Арбитражный суд Сахалинской области.

кто нибудь помнить постановление ЕСПЧ по Украине, когда принятие в незначительный промежуток времени высшим хозяйственным судом прямо противоположных решений признано нарушением ст. 6 ЕКПЧ?

[odysseus]

кто нибудь помнить постановление ЕСПЧ по Украине, когда принятие в незначительный промежуток времени высшим хозяйственным судом прямо противоположных решений признано нарушением ст. 6 ЕКПЧ?

пан, уважаю вашу позицию, но судя по вот этому абзацу определения тройки ВАС:

"Кроме того, после возбуждения надзорного производства по заявлению общества «Гранд» о пересмотре судебных актов по делу № А59-910/2012 в порядке надзора, обществом «Сильвер Скат» в Высший Арбитражный Суд Российской Федерации направлен отзыв, в котором оно признает, что доказательства, представленные им в материалы дела являются подложными, отказывается от исковых требований и соглашается со встречным иском".

создается ощущение, что не тем путем идете.....пытки каленым железом ЕИО выигравшей стороны, которая выиграв три инстанции может признать иск и сознаться в фальсификации - куда более действенная мера и наиболее оптимальный прием юридической техники

Сообщение отредактировал odysseus: 25 June 2013 - 15:32

[Орокон]

на выхах опубликовали
http://kad.arbitr.ru...tanovlenija.pdf

Удовлетворяя иск общества «Сильвер Скат» и отказывая во встречном иске общества «Гранд», суды исходили из того, что представленные в материалы дела доказательства подтверждают выполнение подрядчиком работ в полном объеме и в установленный срок. Однако судами не учтено следующее.

В заседании Арбитражного суда Сахалинской области обществом «Гранд» было подано заявление о фальсификации подрядчиком спорных документов.
В соответствии с частью 1 статьи 161 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в случае, если лицо, участвующее в деле, обратится в арбитражный суд с заявлением в письменной форме о фальсификации доказательства, представленного другим лицом, участвующим в деле, суд:
разъясняет уголовно-правовые последствия такого заявления;
исключает оспариваемое доказательство с согласия лица, его представившего, из числа доказательств по делу;
проверяет обоснованность заявления о фальсификации доказательства, если лицо, представившее это доказательство, заявило возражения относительно его исключения из числа доказательств по делу.

В этом случае арбитражный суд принимает предусмотренные федеральным законом меры для проверки достоверности заявления о фальсификации доказательства, в том числе назначает экспертизу, истребует другие доказательства или принимает иные меры.

Применительно к рассматриваемому делу это означает, что при отказе общества «Сильвер Скат» от исключения спорных документов из числа доказательств по делу суд должен был осуществить проверку достоверности заявления о фальсификации, в ходе которой был вправе в том числе назначить экспертизу спорных документов, о проведении которой также ходатайствовало общество «Гранд», истребовать у лиц, участвующих в деле, дополнительные доказательства, подтверждающие либо достоверность оспариваемых доказательств, либо наличие (отсутствие) фактов, в подтверждение (отрицание) которых они были представлены.
В нарушение статьи 161 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации судом первой инстанции надлежащие действия не произведены, а также отклонено как заявление общества «Гранд» о фальсификации доказательств, так и его ходатайство о проведении соответствующих экспертиз.
При этом суд первой инстанции пришел к выводу о выполнении подрядчиком работ, предусмотренных договором, в полном объеме и в установленные сроки, сославшись на спорные документы без проверки заявления о фальсификации этих доказательств. Таким образом, суд не создал условий для установления фактических обстоятельств, имеющих существенное значение для правильного разрешения спора.
Изложенное позволяет сделать вывод о принятии судом первой инстанции решения по неисследованным и неполным материалам дела с нарушением положений процессуального законодательства, что могло привести к принятию неправильного судебного акта.
Названные нарушения не устранены судами апелляционной и кассационной инстанций.
...
Вступившие в законную силу судебные акты арбитражных судов по делам со схожими фактическими обстоятельствами, принятые на основании нормы права в истолковании, расходящемся с содержащимся в настоящем постановлении толкованием, могут быть пересмотрены на основании пункта 5 части 3 статьи 311 Арбитражного процессуального
кодекса Российской Федерации, если для этого нет других препятствий

поехали (с)

[odysseus]

поехали (с)

как вовремя, у меня днем ФАС по аналогичному вопросу......придется тройке прям сходу вбрасывать ссылку на сей акт ВАСа

[Орокон]

ПВАС "практикообразующий"
так что суды обязаны им руководствоваться

[nikotin]

ПВАС "практикообразующий"
так что суды обязаны им руководствоваться

Но только не АС г. Москвы и девятка.
Вот дело.
http://kad.arbitr.ru...b3-a67d35867282

Заявлял о фальсификации - отклонено. Апелляция нарушения не усмотрела. И при этом я махал этим постановлением ПВАС.

[maverick2008]

Через день подаю заявление о фальсификации претензии - доказательства соблюдения претензионного порядка, если удовлетворят - оставят иск истца без рассмотрения. АС Москвы. вот и проверю как они на рекомендации ВАСи реагируют...