Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Конструктивная гибель ТС!


Сообщений в теме: 69

#51 Codename47

Codename47
  • продвинутый
  • 610 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2015 - 02:25

Не путаем мух с котлетами  :))

Тема была про каско, и Al-marat как я понимаю также о каско интересовался.

И если по ОСАГО все предельно ясно - штраф взыскивается независимо от проплаты в суде, если ДТП после 01.09, то по КАСКО как раз есть разброд - судьи пытаются нормы об ОСАГО переносить и на добровольное страхование.


  • 0

#52 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13602 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 September 2015 - 16:26



Не путаем мух с котлетами  :))

Тема была про каско, и Al-marat как я понимаю также о каско интересовался.

И если по ОСАГО все предельно ясно - штраф взыскивается независимо от проплаты в суде, если ДТП после 01.09, то по КАСКО как раз есть разброд - судьи пытаются нормы об ОСАГО переносить и на добровольное страхование.

Пан Практик страхования зачем-то привел пример практики по ОСАГО. ;)

 

Вот я ему именно на этот пример возразил.

 

А по КАСКО, думаю, аналогия в этом вопросе может быть уместна.  :yes3:

 

Хотя изначально разъяснения ППВС показались весьма странными, но раз они есть, то почему бы и нет? 


  • 0

#53 Codename47

Codename47
  • продвинутый
  • 610 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2015 - 05:16

А по КАСКО, думаю, аналогия в этом вопросе может быть уместна.

 

В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).

Аналогия применяется только когда правоотношения НЕ урегулированы законом. По КАСКО основания и порядок исчисления штрафа прямо урегулированы законом о защите прав потребителя. Пробелов нет.


Хотя изначально разъяснения ППВС показались весьма странными, но раз они есть, то почему бы и нет? 

Пленум разъясняет только порядок применения ФЗ об ОСАГО, и касается вопросов ЗоЗПП, хотя было бы неплохо, соглашусь  :))


Сообщение отредактировал Codename47: 23 September 2015 - 05:16

  • 0

#54 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13602 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2015 - 14:03

 

А по КАСКО, думаю, аналогия в этом вопросе может быть уместна.

 

В случаях, когда предусмотренные пунктами 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса отношения прямо не урегулированы законодательством или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, регулирующее сходные отношения (аналогия закона).

Аналогия применяется только когда правоотношения НЕ урегулированы законом. По КАСКО основания и порядок исчисления штрафа прямо урегулированы законом о защите прав потребителя. Пробелов нет.

Я бы не сказал, что разъясненная Пленумом норма Закона об ОСАГО так уж принципиально отличается от аналогичной нормы ЗоЗПП. :)

 

3. При удовлетворении судом требований потерпевшего - физического лица об осуществлении страховой выплаты суд взыскивает со страховщика за неисполнение в добровольном порядке требований потерпевшего штраф в размере пятидесяти процентов от разницы между совокупным размером страховой выплаты, определенной судом, и размером страховой выплаты, осуществленной страховщиком в добровольном порядке.
 

 

 

6. При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд взыскивает с изготовителя (исполнителя, продавца, уполномоченной организации или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера) за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.
 

 

 


  • 0

#55 Codename47

Codename47
  • продвинутый
  • 610 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2015 - 16:12

от разницы, определенной судом

 

от суммы, присужденной судом

В этих фразах весь цимес.


  • 0

#56 Al-marat

Al-marat
  • продвинутый
  • 527 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2015 - 20:00

А по КАСКО, думаю, аналогия в этом вопросе может быть уместна. 

ага, ага, вы еще про ст.6 ГК РФ расскажите


  • 0

#57 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2015 - 00:12

Пан Практик страхования зачем-то привел пример практики по ОСАГО. :wink:

 

Вот я ему именно на этот пример возразил.

 

А по КАСКО, думаю, аналогия в этом вопросе может быть уместна.  :yes3:

 

Хотя изначально разъяснения ППВС показались весьма странными, но раз они есть, то почему бы и нет? 

Объясните, пожалуйста, почему бы мне было ни привести пример по "старому" ОСАГО?

В чем разница касаемо вопроса взыскания штрафа по "старому" ОСАГО и КАСКО? Лишним, думаю, будет напоминать норму закона и ПП по сему поводу.


Есть такая практика тупого переписывания пленума, относящегося к обязательному страхованию при вынесении решения по добровольному.

Никакое ПП № 2 не переписывают (по крайней мере, у нас в Самарской области), а с подачи Наигуманнейшего "натягивают" ПП № 17 и придумывают конструкции, не имеющие отношения к материальному и процессуальному праву


Но ни один судья, не смог ни разу объяснить, почему выплата возмещения до вынесения решения суда, не является добровольным удовлетворением требования...

Более того! В тринадцатом году в ПП № 17 четко написано о добровольном исполнении, если оно произошло и в ходе процесса: "Если после принятия иска к производству суда требования потребителя удовлетворены ответчиком по делу (продавцом, исполнителем, изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) добровольно.."


  • 0

#58 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2015 - 02:20

Я бы не сказал, что разъясненная Пленумом норма Закона об ОСАГО так уж принципиально отличается от аналогичной нормы ЗоЗПП

Отличие принципиально - по ОСАГО суд может в мотивировочной части решения определить разницу между совокупным размером страховой выплаты и размером страховой выплаты, осуществленной страховщиком в добровольном порядке, не взыскивая эту разницу, если она уже оплачена ответчиком к моменту вынесения решения. Тогда штраф может быть взыскан вполне на законных основаниях.

По КАСКО базой исчисления штрафа является именно взысканная судом сумма. Если взыскивать нЕчего, то и штраф придется умножать на ноль...


  • 0

#59 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13602 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2015 - 16:11

 

от разницы, определенной судом

 

от суммы, присужденной судом

В этих фразах весь цимес.

 

Вы забыли, что есть еще слова "штраф в размере пятидесяти процентов от разницы между совокупным размером страховой выплаты, определенной судом, и размером страховой выплаты, осуществленной страховщиком в добровольном порядке". ;)

 

Простой пример: если СК выплатила всё в ходе суд.процесса, то сколько разница составит?

 

Оказывается, не ноль, потому что выплата в ходе судебного процесса не является добровольной.

 

Таким же образом были истолкованы именно слова ЗоЗПП "за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения требований потребителя штраф в размере пятьдесят процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя" в Определении Верховного Суда РФ № 78-КГ14-28 от 16.12.2014.

 

Понятие "присужденная сумма" оказывается можно понимать и как "определенная судом, как изначально причитающаяся потерпевшему", но к реальному взысканию, разумеется, причитается только недоплата на день вынесения решения. :)


  • 0

#60 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2015 - 22:13

к реальному взысканию, разумеется, причитается только недоплата на день вынесения решения. :)

Ну-ну. Измышления из разряда "увеличение заявленных исковых требований является, по сути, изменением предмета иска". Соответственно, мировой суд должен был передать дело в районный..

 

Может, Вы расскажите, где в законе можно почитать про то, как решение "не подлежит исполнению в части." От судей я ответа не смог получить.

 

Я не даром выкладывал определение Самарской коллегии по "старому" ОСАГО (между прочим, как и приведенный Вами опус :wink: ) Они прекрасно знают про 78-КГ14-28 и не только про него, но не считают возможным и допустимым изменять нормы права.


  • 0

#61 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13602 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 September 2015 - 23:41

Может, Вы расскажите, где в законе можно почитать про то, как решение "не подлежит исполнению в части."

Думаю, этот изыск - плод как раз того самого ограниченного понимания термина "присужденное". ))

 

 

от разницы, определенной судом

 

от суммы, присужденной судом

В этих фразах весь цимес.

 

И еще такой момент.

 

Слова "определенной судом" относятся к словам "страховой выплаты", а не к слову "разницы".

 

Можно ли сказать, что суд, определяя надлежащий размер той части страховой выплаты, которая была недоплачена на день обращения в суд, присуждает эту часть истцу (при условии, что истец не отказался от иска, то есть не снял с повестки дня поставленный перед судом вопрос), даже если СК заплатила в ходе процесса?

 

Присуждает = соглашается с обоснованностью изначальных требований истца (но и не взыскивает реально деньги в счет этих требований, поскольку нарушитель в ходе процесса все-таки "под давлением неопровержимых улик" таки сознался в своем злодеянии и заплатил в надежде хотя бы на то, что штраф скостят...).

 

Можно? - Можно.


  • 0

#62 Практик страхования

Практик страхования
  • Старожил
  • 4269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2015 - 00:01

Да давно надо вернуть обратно прежнюю редакцию ЗоЗПП, когда штраф исчислялся от цены иска. И усе!


  • 0

#63 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2015 - 00:18

Можно ли сказать, что суд, определяя надлежащий размер той части страховой выплаты, которая была недоплачена на день обращения в суд, присуждает эту часть истцу, даже если СК заплатила в ходе процесса?

Нет, конечно, так сказать нельзя.

Во-первых, суд определяет, как Вы совершенно справедливо обратили внимание чуть выше, не "часть страховой выплаты, которая была недоплачена на день обращения в суд", а общий размер страховой выплаты, который страховщик должен был выплатить потерпевшему по данному страховому случаю. Ну а дальше - устанавливает ту часть выплаты, которую он (суд) считает добровольной. При этом, как и все остальные обстоятельства, "добровольность" суд оценивает субъективно, в зависимости от массы факторов. Например, если часть денег перечислены потерпевшему, хоть и после подачи иска, но до получения ответчиком исковых материалов, то эту часть можно считать добровольной выплатой. Если деньги перечислены по результату оценки ответчиком доказательств и аргументации истца, прозвучавших в судебном заседании, то такую выплату вряд ли можно признать добровольной, даже если она произведена до окончания рассмотрения дела по существу и оглашения решения.

Определив размер "добровольной" выплаты (при этом оценив и саму добровольность), установить разницу между первой определенной суммой (общей совокупной выплатой) и второй - дело одного арифметического действия, в котором уже нет места ни неустойке, ни финансовой санкции, ни моральному вреду.

 

 

Присуждает = соглашается с обоснованностью изначальных требований истца (но и не взыскивает реально деньги в счет этих требований...)

Присуждает = взыскивает. И никак иначе.


  • 2

#64 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13602 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2015 - 22:25

"добровольность" суд оценивает субъективно, в зависимости от массы факторов. Например, если часть денег перечислены потерпевшему, хоть и после подачи иска, но до получения ответчиком исковых материалов, то эту часть можно считать добровольной выплатой. Если деньги перечислены по результату оценки ответчиком доказательств и аргументации истца, прозвучавших в судебном заседании, то такую выплату вряд ли можно признать добровольной, даже если она произведена до окончания рассмотрения дела по существу и оглашения решения.

 

Это уже Ваши субъективные оценки.

 

Например, в вопросе взыскания судебных расходов истца в случае удовлетворения исковых требований ответчиком до вынесения решения суда точка отсчета указана однозначно - момент предъявления иска (даже не возбуждения дела).

И это правильно, поскольку исполнять обязательства надо успевать до предъявления иска (обоснованного).  :umnik:

При этом такие действия именуются в ГПК "добровольными" не в смысле удовлетворения требований потребителя, а в смысле ухода от варианта силового решения вопроса (решение суда, подлежащее принудительному исполнению, не выносится):

 

Статья 101. Распределение судебных расходов при отказе от иска и заключении мирового соглашения
 
1. При отказе истца от иска понесенные им судебные расходы ответчиком не возмещаются. Истец возмещает ответчику издержки, понесенные им в связи с ведением дела. В случае, если истец не поддерживает свои требования вследствие добровольного удовлетворения их ответчиком после предъявления иска, все понесенные истцом по делу судебные расходы, в том числе расходы на оплату услуг представителя, по просьбе истца взыскиваются с ответчика.

 

 

 

Кстати, предположу, что в этой статье "неподдерживание требований" - это не разновидность отказа от иска, а противопоставление ему (поскольку последствия - прямо противоположные).


  • 0

#65 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2015 - 01:40

Это уже Ваши субъективные оценки

Конечно. Я же написал про субъективность оценки обстоятельств выплаты.

 

 

в вопросе взыскания судебных расходов истца в случае удовлетворения исковых требований ответчиком до вынесения решения суда точка отсчета указана однозначно - момент предъявления иска (даже не возбуждения дела).

И это правильно, поскольку исполнять обязательства надо успевать до предъявления иска

Принимая во внимание то, что для подачи иска, как правило, некие расходы, связанные с этим фактом биографии, уже пришлось понести, возместить эти расходы за счет лица, ради которого все это затевалось - вполне разумное решение.

 

 

такие действия именуются в ГПК "добровольными" не в смысле удовлетворения требований потребителя, а в смысле ухода от варианта силового решения вопроса

Ну да. А чем Вас не устраивает назвать "уход от принудительного исполнения требований потребителя" именно добровольным удовлетворением таких требований. Какой вариант исполнения есть еще, кроме добровольного или принудительного? Вариант "под угрозой применения силы" - тоже является добровольным. Или принудительным?

 

 

предположу, что в этой статье "неподдерживание требований" - это не разновидность отказа от иска, а противопоставление ему

А по мне, так именно частный случай отказа от иска. Последствия-то правовые (не связанные с судебными расходами) те же самые. Повторное обращение в суд по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям не допускается - как при "обычном" отказе от иска, так и в случае вступления в силу решения суда при "неподдерживании требований".


  • 0

#66 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13602 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2015 - 15:06

 

предположу, что в этой статье "неподдерживание требований" - это не разновидность отказа от иска, а противопоставление ему

А по мне, так именно частный случай отказа от иска. Последствия-то правовые (не связанные с судебными расходами) те же самые. Повторное обращение в суд по спору между теми же сторонами, о том же предмете и по тем же основаниям не допускается - как при "обычном" отказе от иска, так и в случае вступления в силу решения суда при "неподдерживании требований".

Так и решение суда об удовлетворении иска, по такой логике, тоже "частный случай отказа от иска"...  )))


Какой вариант исполнения есть еще, кроме добровольного или принудительного? Вариант "под угрозой применения силы" - тоже является добровольным. Или принудительным?

Мы обсуждаем особый вариант - "под угрозой наложения судебного штрафа". ;) )))


 

Присуждает = соглашается с обоснованностью изначальных требований истца (но и не взыскивает реально деньги в счет этих требований...)

Присуждает = взыскивает. И никак иначе.

Не горячитесь.

 

Это не синонимы. ;)

 

Например, судебной практике известны случаи, когда Иванов и Петров судятся, и в результате рассмотрения иска Иванова к Петрову в пользу Иванова присуждается 100 рублей, а в результате рассмотрения встречного иска Петрова к Иванову в пользу Петрова присуждается 60 рублей, и в итоге суд производит зачет и взыскивает с Петрова в пользу Иванова 40 рублей.


  • 0

#67 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 September 2015 - 01:32

в результате рассмотрения иска Иванова к Петрову в пользу Иванова присуждается 100 рублей, а в результате рассмотрения встречного иска Петрова к Иванову в пользу Петрова присуждается 60 рублей, и в итоге суд производит зачет и взыскивает с Петрова в пользу Иванова 40 рублей.

Когда суд производит зачет, он не "присуждает в пользу друг друга", а определяет размер взаимных обязательств сторон и, взыскивая денежные средства, присуждает их в пользу одной из них.

http://rospravosudie...e/section-acts/ - попробуйте найти хотя бы одно подтверждение своей "теории взаимного присуждения".

Можете пройтись по ГПК поиском по слову "присуждает" - и убедитесь, что "присуждает" = "взыскивает". 


под угрозой наложения судебного штрафа

Ну да, это, конечно же, существенно меняет дело. :) 


  • 0

#68 Bulletproof

Bulletproof
  • ЮрКлубовец
  • 128 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2015 - 15:48

При этом, как и все остальные обстоятельства, "добровольность" суд оценивает субъективно, в зависимости от массы факторов.

вот как ВС оценивает, например http://www.supcourt.....php?id=1285266. Насколько я знаю, такая практика пошла с мая 2014 г. Вот к чему это у нас приводит http://kraevoy.krk.s...case_id=1566173

Обратите внимание на резолютивку районного суда

«Взыскать с ООО «Росгосстрах» в пользу Гильдермана МН страховое возмещение в размере <данные изъяты> рублей <данные изъяты> копеек. Решение суда в данной части в исполнение не приводить в связи с оплатой, до вынесения решения суда.

Взыскать с ООО «Росгосстрах» в пользу Гильдермана МН компенсацию морального вреда в размере <данные изъяты> рублей, штраф в размере <данные изъяты> рублей <данные изъяты> копеек, судебные расходы в размере <данные изъяты> рублей, а всего <данные изъяты> рублей <данные изъяты> копеек.


  • 0

#69 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 September 2015 - 18:12

Оказывается, можно не торопиться  после решения "обналичивать" исполнительный лист  :mosk:

 

Скрытый текст

 

 


  • 0

#70 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3217 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2015 - 11:43

 Интересно, если я, перед подачей иска, верну ранее полученные от страховщика НЕ в полном объеме денежные средства

( например при полной гибели ТС ), далее в иске укажу, что прошу признать оспоримое условие Правил о выплате с износом - недействительным и приложу доки о возврате другой стороне ранее исполненного ей по недействительной части сделки, то, вроде как я вполне на законных основаниях  могу требовать в иске ВСЮ СТРАХОВУЮ СУММУ  и бонусы на неё, не? :))

 

  Даже если учитывать, что оспоримая сделка недействительна в силу признания её таковой судом, т.е. до признания судом недействительности  нет оснований возвращать неполностью полученное, то при наличии требования в иске - применить последствия недействительности части сделки ( зачет исполненного СК VS взысканное судом ), то суд будет вынужден взыскать страховую сумму целиком+бонус и произвести зачет ранее выплаченного Страховщиком. :))

 

  Ну, или в 2 этапа - судимся по оспоримой части сделки и просим применить последствия недействительности, признаем её недействительной и возвращаем бабло, далее выкатываем иск на полную стоимость.


Сообщение отредактировал Димсон С.: 30 September 2015 - 12:05

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных