Сообщений в теме: 81

[ZLOBEN]

Не написано, на какой территории выполняются работы?

Причем здесь территория?

[Concrescere]

Если Заказчик не пустит работников субподрядчика к своему ПО

Тогда заказчик сам себя оставит без обновлений и т.д.

[ZLOBEN]

Тогда заказчик сам себя оставит без обновлений и т.д.

С учетом нашего бюджетного законодательства, законодательства о размещении заказов и менталитета чиновников - еще и "по шапке сверху" получит больно-больно. За неполучение обновлений, неосвоение денег и т.п.

[Jur-Asker]

Причем здесь территория?

Просто я не понимаю, что изменится, если Заказчик представит ПО (а точнее автоматизированную систему) прямо на своей территории. (Дошло, извиняюсь. Перспектив не вижу)

Наверное я дальше буду молчать в этой теме, потому что окончательно голосую за точку зрения, что субподрядчика не пустят на территорию получателя услуг, а если там нет пропускного режима, то не подпустят к компьютерам. Не может быть так, чтобы к служебным компьютерам и на служебную территорию мог прийти кто угодно, а если есть ограничения, то список допущенных должен определяться на основании указаний заказчика, который будет исходить из текста контракта. Это тоже

менталитет чиновников

как я его понимаю.

ЗЫ

еще и "по шапке сверху" получит больно-больно. За неполучение обновлений, неосвоение денег и т.п.

все такие вещи зависят от политической ситуации. Виноват-то формально не заказчик.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 21 December 2012 - 13:02

[ZLOBEN]

Просто я не понимаю, что изменится, если Заказчик представит ПО (а точнее автоматизированную систему) прямо на своей территории.

Я о территории не говорил в принципе.
Место оказания услуг и территория нахождения компьютеров к рассматриваемой теме не имеет никакого отношения. Подобные услуги можно оказывать различными способами: для ремонта (если он предусмотрен контрактом) - Подрядчик может забрать ПО к себе, для установки обновлений - есть девочки с флешкой, некоторые услуги ИТ-сферы вообще оказываются путем удаленного доступа.

Наверное я дальше буду молчать в этой теме, потому что окончательно голосую за точку зрения, что субподрядчика не пустят на территорию получателя услуг, а если там нет пропускного режима, то не подпустят к компьютерам. Не может быть так, чтобы к служебным компьютерам и на служебную территорию мог прийти кто угодно, а если есть ограничения, то список допущенных должен определяться на основании указаний заказчика, который будет исходить из текста контракта.

А Вы с этим на практике сталкивались когда-нибудь? Пропускной режим, в том виде, как Вы говорите, для РФ - вещь нереальная. Подавляющее большинство заказчиков - школы, больницы, детские сады, музеи, театры. Там на входе бабушка в форме охранника сидит...


Вопрос пустят или не пустят - не столь интересен. Интересен другой вопрос: если-таки не пустят. То что делать? Своими силами исполнить Подрядчик контракт не может, чужими - не дает Заказчик. Изменение условий контракта запрещено законом. При этом, сам контракт, запрещая субподряд и даже устанавливая пропускной режим при полном его соблюдении - не устанавливает санкции за эти нарушения. Вот об этом хотелось бы послушать мнение коллег.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 21 December 2012 - 11:39

[Jur-Asker]

Наверное я дальше буду молчать в этой теме, потому что окончательно голосую за точку зрения, что субподрядчика не пустят на территорию получателя услуг, а если там нет пропускного режима, то не подпустят к компьютерам. Не может быть так, чтобы к служебным компьютерам и на служебную территорию мог прийти кто угодно, а если есть ограничения, то список допущенных должен определяться на основании указаний заказчика, который будет исходить из текста контракта.

А Вы с этим на практике сталкивались когда-нибудь?

Я полностью уверен по своему опыту, что ни один умный чиновник не подпишется под бумажкой, которая наведет на него какую-нибудь тень. Что все чиновные аферы проворачиваются путем махинаций с формулировками в бумажках. И еще уверен, что официальный порядок допуска к работам в этом случае ограничит круг лиц строго теми, что прописаны в контракте.

[Eisenfaust]

Наверное я дальше буду молчать в этой теме, потому что окончательно голосую за точку зрения, что субподрядчика не пустят на территорию получателя услуг, а если там нет пропускного режима, то не подпустят к компьютерам.

Я убедительно прошу Вас (и остальных участников) не сомневаться в том, что - пустят. И государственный заказчик, и несчастный исполнитель, и субподрядчик - все обо всем знают и закроют на это глаза.
Но поскольку сама по себе ситуация не вполне соответствует закону (я имею в виду 94-ФЗ) и договору, то как честный человек я обязан жениться прикинуть варианты.

[Jur-Asker]

Почему бы Вам не попросить Подрядчика, чтобы он немедленно официально заявил Заказчику о своем намерении исполнить контракт с привлечением субподрядчика и никак иначе. Если расторгнуть контракт Заказчик не может (на этом основании), то будет заранее признано, что потом придется подсчитывать убытки, вот и все.

Из 94-ФЗ:
В контракт включается обязательное условие об ответственности поставщика (исполнителя, подрядчика) за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательства, предусмотренного контрактом.

Что там в контракте по этому поводу?

[ZLOBEN]

И государственный заказчик, и несчастный исполнитель, и субподрядчик - все обо всем знают и закроют на это глаза.

Стало быть практической проблемы и нет. Или Вы опасаетесь последующих проверок у Заказчика?

[Jur-Asker]

Просто я не понимаю, что изменится, если Заказчик представит ПО (а точнее автоматизированную систему) прямо на своей территории. (Дошло, извиняюсь. Перспектив не вижу)

Вижу, вижу перспективы. Система не дает второй раз свое сообщение отредактировать

[Jur-Asker]

Вот этот текст

1. Если из закона или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков). В этом случае подрядчик выступает в роли генерального подрядчика.
2. Подрядчик, который привлек к исполнению договора подряда субподрядчика в нарушение положений пункта 1 настоящей статьи или договора, несет перед заказчиком ответственность за убытки, причиненные участием субподрядчика в исполнении договора.

на мой взгляд говорит о праве подрядчика привлекать субподрядчика как в нарушение закона, так и в нарушение договора, и не требуется ни прятаться от заказчика, ни что-либо с ним согласовывать.

Но другое дело, что это справедливо лишь в случае, если у ТС договор возмездного оказания услуг. Из ч.2 ст.421 ГК следует, что бывают договоры о возмездном оказании услуг, которые не являются договорами возмездного оказания услуг. Чтобы договор был договором возмездного оказания услуг, нужно, чтобы это было указано в нем самом.

[ZLOBEN]

на мой взгляд говорит о праве подрядчика привлекать субподрядчика как в нарушение закона, так и в нарушение договора, и не требуется ни прятаться от заказчика, ни что-либо с ним согласовывать.

Право в нарушение закона? Это как так?

Из ч.2 ст.421 ГК следует, что бывают договоры о возмездном оказании услуг, которые не являются договорами возмездного оказания услуг. Чтобы договор был договором возмездного оказания услуг, нужно, чтобы это было указано в нем самом.

Это если А и Б подпишут бумажку с названием "договор дарения", в которой укажут, что "А" обязуется передать "Б" Мерседес, а "Б" обязуется передать "А" 50000 рублей за Мерседес... - то между ними будет заключен договор дарения? или логика такова, что Мерс за 50 тыр, эт же "даром"?

Или если "А" и "Б" подпишут бумажку с названием "договор аренды", в которой укажут, что "А" совершает от имени и за счет "Б" юридически значимые действия, а "Б" уплачивает "А" вознаграждение - это будет арендой???

[Jur-Asker]

на мой взгляд говорит о праве подрядчика привлекать субподрядчика как в нарушение закона, так и в нарушение договора, и не требуется ни прятаться от заказчика, ни что-либо с ним согласовывать.

Право в нарушение закона? Это как так?

1. Если из закона или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств...............
2. Подрядчик, который привлек к исполнению договора подряда субподрядчика в нарушение положений пункта 1 настоящей статьи или договора

Не я это писал К тому же и раньше говорили, что договор, нарушающий закон, допустим, если...

Из ч.2 ст.421 ГК следует, что бывают договоры о возмездном оказании услуг, которые не являются договорами возмездного оказания услуг. Чтобы договор был договором возмездного оказания услуг, нужно, чтобы это было указано в нем самом.

Это если А и Б подпишут бумажку с названием "договор дарения", в которой укажут, что "А" обязуется передать "Б" Мерседес, а "Б" обязуется передать "А" 50000 рублей за Мерседес... - то между ними будет заключен договор дарения? или логика такова, что Мерс за 50 тыр, эт же "даром"?

Или если "А" и "Б" подпишут бумажку с названием "договор аренды", в которой укажут, что "А" совершает от имени и за счет "Б" юридически значимые действия, а "Б" уплачивает "А" вознаграждение - это будет арендой???

Это если А и Б подпишут бумажку с названием "договор дарения", в которой укажут, что "А" обязуется передать "Б" Мерседес, а "Б" обязуется передать "А" 50000 рублей за Мерседес, то это будет или нарушение ч.1ст.572 ГК, либо договор дарения с дополнительными элементами (см. для сравнения ч.3 ст.421), без долгих раздумий я выбрать не могу, а думать неохота. С договором аренды - явное нарушение ст. 606.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 24 December 2012 - 14:26

[ZLOBEN]

Это если А и Б подпишут бумажку с названием "договор дарения", в которой укажут, что "А" обязуется передать "Б" Мерседес, а "Б" обязуется передать "А" 50000 рублей за Мерседес, то это будет или нарушение ч.1ст.572 ГК, либо договор дарения с дополнительными элементами (см. для сравнения ч.3 ст.421), без долгих раздумий я выбрать не могу, а думать неохота. С договором аренды - явное нарушение ст. 606.

Извините, но на этом наш с Вами разговор закончен. Вам нужно почитать учебники по гражданскому праву.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 24 December 2012 - 20:06

[Levap]

на мой взгляд говорит о праве подрядчика привлекать субподрядчика как в нарушение закона, так и в нарушение договора, и не требуется ни прятаться от заказчика, ни что-либо с ним согласовывать.

Это говорит о том, что подрядчик не имеет права привлекать субподрядчика независимо от того, чем это запрещено - законом или договором. П. 2 устанавливает санкции за такое нарушение. Предел этих санкций я обозначил цитатой из книги БиВ в своем первом посте данной темы.

[Jur-Asker]

на мой взгляд говорит о праве подрядчика привлекать субподрядчика как в нарушение закона, так и в нарушение договора, и не требуется ни прятаться от заказчика, ни что-либо с ним согласовывать.

Это говорит о том, что подрядчик не имеет права привлекать субподрядчика независимо от того, чем это запрещено - законом или договором. П. 2 устанавливает санкции за такое нарушение. Предел этих санкций я обозначил цитатой из книги БиВ в своем первом посте данной темы.

Вы говорите о первом из пунктов, а я о втором. Главное, что там написано не так:

2. Подрядчик, который привлек к исполнению договора подряда субподрядчика в нарушение положений пункта 1 настоящей статьи или договора тайно от Заказчика либо иным способом, не позволившим Заказчику воспрепятствовать этому, несет перед заказчиком ответственность за убытки, причиненные участием субподрядчика в исполнении договора.

Общий вывод для ТС: нарушайте в открытую, это допускается.

[ZLOBEN]

Это говорит о том, что подрядчик не имеет права привлекать субподрядчика независимо от того, чем это запрещено - законом или договором. П. 2 устанавливает санкции за такое нарушение. Предел этих санкций я обозначил цитатой из книги БиВ в своем первом посте данной темы.

Вы имели в виду то, что по общему правилу Подрядчик вправе привлекать субподрядчика, если Законом или Договором ему это не запрещено, ведь так?
С господами БиВ солидарен.

[Levap]

Вы имели в виду то, что по общему правилу Подрядчик вправе привлекать субподрядчика, если Законом или Договором ему это не запрещено, ведь так?
С господами БиВ солидарен.

Да, я это имел ввиду.

2. Подрядчик, который привлек к исполнению договора подряда субподрядчика в нарушение положений пункта 1 настоящей статьи или договора тайно от Заказчика либо иным способом, не позволившим Заказчику воспрепятствовать этому, несет перед заказчиком ответственность за убытки, причиненные участием субподрядчика в исполнении договора.

Общий вывод для ТС: нарушайте в открытую, это допускается.

Как Вы не поймете у подрядчика нет права привлекать субподрядчика если это запрещено законом или договором. И в связи с тем, что у него нет такого права, но он все равно привлекает субподрядчика, то должен понести наказание, предусмотренное п. 2.
Объясню на пальцах: у меня нет права убивать людей, а если же я тайно или явно убью человека, я понесу наказание.

Сообщение отредактировал Levap: 24 December 2012 - 21:22

[Jur-Asker]

Как Вы не поймете у подрядчика нет права привлекать субподрядчика если это запрещено законом или договором. И в связи с тем, что у него нет такого права, но он все равно привлекает субподрядчика, то должен понести наказание, предусмотренное п. 2.
Объясню на пальцах: у меня нет права убивать людей, а если же я тайно или явно убью человека, я понесу наказание.

Я всегда понимал это очень хорошо. Дело в том, что в данном случае ТС не имеет возражений против наказания, вот что важно. А потому ничто не мешает ему нарушать. О нарушении же нигде не сказано, что оно должно быть тайным, оно может быть и открытым. Открытое согласие на наказание.

Еще немного.

1. Если из закона или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков). В этом случае подрядчик выступает в роли генерального подрядчика.
2. Подрядчик, который привлек к исполнению договора подряда субподрядчика в нарушение положений пункта 1 настоящей статьи или договора, несет перед заказчиком ответственность за убытки, причиненные участием субподрядчика в исполнении договора.

Применим этот текст:

П. 2 устанавливает санкции за такое нарушение.

Отсюда следует, что в случае, если подрядчик все-таки привлечет субподрядчика, а тот выполнит работу с надлежащим качеством, заказчик обязан принять работу (таких санкций, как отказ от приемки, не предусмотрено).

Следовательно

Выполнение работы субподрядчиком рассматривается в этом случае как исполнение обязательства (то ли само по себе, то ли в сумме с возмещением убытков).

Следовательно

Если заказчик откажется пускать субподрядчика к ПО (не даст ему работать), это будет просрочка кредитора.

Это если А и Б подпишут бумажку с названием "договор дарения", в которой укажут, что "А" обязуется передать "Б" Мерседес, а "Б" обязуется передать "А" 50000 рублей за Мерседес, то это будет или нарушение ч.1ст.572 ГК, либо договор дарения с дополнительными элементами (см. для сравнения ч.3 ст.421), без долгих раздумий я выбрать не могу, а думать неохота. С договором аренды - явное нарушение ст. 606.

Отказываюсь от этой мысли, поскольку понял свою ошибку. Правильный ответ - договор по определнию есть соглашение сторон, поэтому о чем стороны согласились, то и есть в договоре.

[Jur-Asker]

Levap, хочу пояснить свое мнение. Бывают случаи, когда организация-исполнитель взялась за какую-то работу, половину выполнила, и вдруг ее сотрудники ее массово покинули. Например, ушли в организацию-конкурент. Удержать их принудительно невозможно. Что делать? Остается только нанять субподрядчика, другого выхода вообще нет. Заказчик очень хотел, чтобы исполнитель выполнил работу лично, для него это важно; но нет такой возможности. Законодатель решил: ладно, пусть исполнитель нанимает субподрядчика, но учитывая интересы заказчика, возместит ему убытки. Я предполагаю, что именно так и появилась эта странная норма, согласно которой иногда можно делать то, что запрещено.

[Concrescere]

Бывают случаи, когда организация-исполнитель взялась за какую-то работу, половину выполнила, и вдруг ее сотрудники ее массово покинули. Например, ушли в организацию-конкурент. Удержать их принудительно невозможно. Что делать? Остается только нанять субподрядчика

новых работников

[ZLOBEN]

Levap, хочу пояснить свое мнение. Бывают случаи, когда организация-исполнитель взялась за какую-то работу, половину выполнила, и вдруг ее сотрудники ее массово покинули. Например, ушли в организацию-конкурент. Удержать их принудительно невозможно. Что делать? Остается только нанять субподрядчика, другого выхода вообще нет. Заказчик очень хотел, чтобы исполнитель выполнил работу лично, для него это важно; но нет такой возможности. Законодатель решил: ладно, пусть исполнитель нанимает субподрядчика, но учитывая интересы заказчика, возместит ему убытки. Я предполагаю, что именно так и появилась эта странная норма, согласно которой иногда можно делать то, что запрещено.

Почитайте абз. 3 п. 1 ст. 2 ГК РФ. Много нового узнаете.

[Jur-Asker]

Бывают случаи, когда организация-исполнитель взялась за какую-то работу, половину выполнила, и вдруг ее сотрудники ее массово покинули. Например, ушли в организацию-конкурент. Удержать их принудительно невозможно. Что делать? Остается только нанять субподрядчика

новых работников

Я исходил из того, что найти субподрядчика может быть проще, чем достаточное количество новых работников. За короткий срок. Во всяком случае в некоторых видах деятельности, требующих хорошего профессионального уровня работников. Не буду настаивать на том, что не ошибаюсь.

Levap, хочу пояснить свое мнение. Бывают случаи, когда организация-исполнитель взялась за какую-то работу, половину выполнила, и вдруг ее сотрудники ее массово покинули. Например, ушли в организацию-конкурент. Удержать их принудительно невозможно. Что делать? Остается только нанять субподрядчика, другого выхода вообще нет. Заказчик очень хотел, чтобы исполнитель выполнил работу лично, для него это важно; но нет такой возможности. Законодатель решил: ладно, пусть исполнитель нанимает субподрядчика, но учитывая интересы заказчика, возместит ему убытки. Я предполагаю, что именно так и появилась эта странная норма, согласно которой иногда можно делать то, что запрещено.

Почитайте абз. 3 п. 1 ст. 2 ГК РФ. Много нового узнаете.

Прочитал все три абзаца, но Вашу мысль не понял. Поясните пожалуйста

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 25 December 2012 - 14:17

[Levap]

Я предполагаю, что именно так и появилась эта странная норма, согласно которой иногда можно делать то, что запрещено.

В данной норме (как и во многих других) законодатель устанавливает модель поведения участников отношений, а так же ответственность за нарушение этой модели. Норма права не подкрепленная санкциями к ее нарушителям не является нормой права, а является чем то иным. Другое дело, что в данной ситуации санкции мягкие, да и доказать ущерб в связи с привлечением субподрядчика будет трудно.

Я предполагаю, что именно так и появилась эта странная норма, согласно которой иногда можно делать то, что запрещено.

Всегда можно делать то, что запрещено, но нужно помнить, что за нарушение будет наказание.

[ZLOBEN]

Прочитал все три абзаца, но Вашу мысль не понял. Поясните пожалуйста

предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг