Сообщений в теме: 86

[odysseus]

Банк обратился в прокуратуру и в милицию с заявлением о возбуждении в отношении клиентки уголовного дела по ст.ст. 159, 177 УК РФ.

да уж, и после этого кто-то еще петь песни во славу банковских юристов станет.....

p.s. видимо попугать решили, вдруг заемщик аппкакаеца и деньги принесет

[.Бывалый]

Уровень кухарки, чего хотели то?

[Jhim]

Банк обратился в прокуратуру и в милицию с заявлением о возбуждении в отношении клиентки уголовного дела по ст.ст. 159, 177 УК РФ. Это все чудесно, но разве подать иск о взыскании задолженности не проще?

это, мля, любимая фишка. 62 инструкция или что там вместо нее сейчас

[MaksimW]

Я не понимаю: НАФИГА?!
И при чем здесь прокуратура, которая полномочиями по возбуждению УД не наделена?!

А с чего Вы вообще взяли, что Банк эту бумашку отправит кому-нибудь, кроме Вас?
Это баянистая разводка для лохов, которым лень открыть УК РФ и посмотреть содержание указанных статей.
Ст. 177 УК РФ о суммах свыше полтора лимона - у Вас пять тыщ с копейками, а ст. 159 УК РФ о хищении, обмане либо злоупотреблении доверием

Хотите поглумиться над этими альфа-клоунами - отправьте эту их чушь в прокуратуру сами и уведомите об этом Банк

Сообщение отредактировал MaksimW: 28 February 2013 - 15:13

[Eisenfaust]

Насмешил банк.
Ладно. Есть вопросы. (с)
В дюжине мест клиент расписался в том, что ознакомлен с некими Общими условиями кредитования, и т.д. и т.п.
Соответствующие документы вывешиваются на сайте Банка и периодически меняются.
Так вот. Должен ли будет Банк доказывать, что клиент был ознакомлен именно с тем документом, на котором Банк основывает свои требования? То есть Банк говорит: "Вот подпись клиента о том, что он ознакомлен с Договором о комплексном банковском обслуживании физических лиц в ОАО "АЛЬФА-БАНК". Реквизиты данного договора не указаны. Банк предъявляет этот договор, в котором содержатся выгодные ему условия. А клиент говорит: "В том договоре, с которым я реально ознакомился, эти условий не было!" Да еще предъявляет собственноручно изготовленную распечатку этого же договора, но отредактированную.

Далее. По поводу несанкционированного увеличения лимита.
Смотрю Общие условия по выпуску, обслуживанию и использованию карт (выкладывал выше):
- "1.3. Ежемесячный расходный лимит – сумма денежных средств, размещенных на Счете карты, которая
может быть израсходована Держателем Карты в течение календарного месяца. Ежемесячный расходный
лимит устанавливается на основании заявления Клиента и может быть изменен Клиентом(Доверенным
лицом VIP-Клиента, которому оформлен Пакет услуг«А-Клуб») по факту Идентификации и
Аутентификации в Телефонном центре «Альфа-Консультант». Ежемесячный расходный лимит
устанавливается/изменяется не позднее дня, следующего за днем обращения Клиента в Телефонный центр
«Альфа-Консультант»";
- "10.12.Регистрация банкоматом, либо электронным терминалом, либо иным способом операции с
использованием Карты с применением ПИН является безусловным подтверждением совершения операции
Держателем Карты и основанием для изменения Платежного лимита Карты на момент такой регистрации и
последующего бесспорного списания денежных средств со Счета карты в порядке, предусмотренном
Договором. Использование КартыMasterCard - Express Card - АЛЬФА-БАНК для оплаты прохода(проезда)
в Государственном унитарном предприятии города Москвы«Московский метрополитен» (далее-
Московский метрополитен) осуществляется без авторизации и без использования ПИН. Проведение оплаты
товаров(работ, услуг) в ТСП по КартеMasterCard PayPass с использованием технологии бесконтактных
платежейPayPass на сумму до1 000 рублей включительно осуществляется без использования ПИН. При
проведении оплаты товаров(работ, услуг) по КартеMasterCard PayPass с использованием технологии
бесконтактных платежейPayPass за пределами территории Российской Федерации максимальную сумму
операции без использования ПИН необходимо уточнить в ТСП, в котором проводится указанная операция.";
- "12.4.2 проводить операции с использованием Карт только в пределах Платежного лимита Карты.
Увеличение Платежного лимита Карты производится путем пополнения Счета карты(как наличными
средствами в Отделении Банка, так и безналичным переводом средств) в порядке и сроки, определяемые
Договором. Клиент может установить на Счет карты Ежемесячный расходный лимит при оформлении
заявления на выпуск Карты в Отделении Банка. Ежемесячный расходный лимит может быть изменен
Клиентом по факту Идентификации и Аутентификации Клиента в Телефонном центре«Альфа-Консультант». В случае если Клиент установил на Счет карты Ежемесячный расходный лимит, то
проведение расходных операций осуществляется в пределах наименьшего из лимитов– Платежного лимита
Карты или Ежемесячного расходного лимита.".

Смотрю Общие условия кредитования (тоже выложены):
"5.3. Банк вправе:
5.3.1. Проверить сведения, указанные Клиентом в Анкете-Заявлении, включая сведения о финансовом положении
Клиента, которые могли бы привести к неисполнению им обязательств перед Банком, в том числе запрашивать
третьих лиц о действительности предоставленных Клиентом сведений.
5.3.2. Отказать Клиенту в предоставлении Кредита без объяснения причин такого отказа.
5.3.3. Требовать с Клиента в течение срока действия Соглашения о Потребительском кредите уплату Ежемесячных
платежей, предусмотренных Графиком погашения, а также штрафа, пеней и комиссий, предусмотренных Общими
условиями кредитования и Тарифами Банка.
5.3.4. Требовать досрочного погашения Задолженности по Соглашению о Потребительском кредите и в
одностороннем порядке расторгнуть Соглашение о Потребительском кредите по основаниям, указанным в п.7.2.
Общих условий кредитования.
5.3.5. Полностью или частично уступать свои права и обязанности по Соглашению о Потребительском кредите без
согласия Клиента.
5.3.6. При условии согласия Клиента, выраженного в соответствующих разделах Анкеты-Заявления, Банк имеет
право получать и/или передавать информацию о персональных данных Клиента, включая кредитную историю
Клиента, а также информацию, связанную с предоставлением Кредита и исполнением Клиентом обязанностей по
возврату Кредита, в бюро кредитных историй в порядке, предусмотренном законодательством Российской
Федерации."

Поправьте меня, пожалуйста, но я не вижу здесь права банка в одностороннем порядке увеличивать лимит.

[Jhim]

Eisenfaust, перечитывать неохота - ноут виснет.

я не вижу здесь права банка в одностороннем порядке увеличивать лимит

Ежемесячный расходный лимит устанавливается на основании заявления

что она написала в заявлении

Ежемесячный расходный лимит может быть изменен Клиентом по факту Идентификации и Аутентификации Клиента в Телефонном центре«Альфа-Консультант».

и дадите ли Вы собственный зуб за то, что она не изменила его в телефонном центре альфа-консультант?)
к тому же, как я понимаю, речь в Вашем кейсе не о ежемесячном лимите, а о лимите карты. Вы же видите, что это не одно и то же. посмотрите, что там про лимит карты

[Eisenfaust]

Eisenfaust, перечитывать неохота - ноут виснет.

я не вижу здесь права банка в одностороннем порядке увеличивать лимит

Ежемесячный расходный лимит устанавливается на основании заявления

что она написала в заявлении

Ежемесячный расходный лимит может быть изменен Клиентом по факту Идентификации и Аутентификации Клиента в Телефонном центре«Альфа-Консультант».

и дадите ли Вы собственный зуб за то, что она не изменила его в телефонном центре альфа-консультант?)
к тому же, как я понимаю, речь в Вашем кейсе не о ежемесячном лимите, а о лимите карты. Вы же видите, что это не одно и то же. посмотрите, что там про лимит карты

В банковской терминологии без поллитры не разберешься, но сейчас не пятница...
Да, я чую, что это не тот лимит, из-за которого весь сыр-бор, но документы, на которые я ссылаюсь, единственное, с чем якобы была ознакомлена девушка.
Насчет телефонного центра - даю всю челюсть.

[odysseus]

и дадите ли Вы собственный зуб за то, что она не изменила его в телефонном центре альфа-консультант?)

помню было пару раз - истребовал через суд сие чудо-записи ) ностальжи

[MaksimW]

То есть Банк говорит: "Вот подпись клиента о том, что он ознакомлен с Договором о комплексном банковском обслуживании физических лиц в ОАО "АЛЬФА-БАНК". Реквизиты данного договора не указаны. Банк предъявляет этот договор, в котором содержатся выгодные ему условия. А клиент говорит: "В том договоре, с которым я реально ознакомился, эти условий не было!" Да еще предъявляет собственноручно изготовленную распечатку этого же договора, но отредактированную.

ыыы узнаю старую школу Такое с офертами хорошо прокручивать, когда Банк не показывает (= не дает подписывать) условия/тарифы оферты, чтобы Клиента ими не спугнуть. Такие условия надо отредактировать, распечатать, подписать, отсканировать и распечатать уже для суда. Схема наглейшая, но Банку вилку ставит однозначно

Поправьте меня, пожалуйста, но я не вижу здесь права банка в одностороннем порядке увеличивать лимит

Как я уже говорил (в пустоту ). изменять лимит кредитования - право Банка. Но осуществление этого права накладывает ряд обязанностей по предоставлению информации Потребителю.
Кстати, ни Jhim, ни ВладимирD, ни остальная банда ничего не возразили против таких моих высказываний, а эти дядьки оооочень пристально за ними следят и стреляют не раздумывая

Сообщение отредактировал MaksimW: 28 February 2013 - 23:09

[Eisenfaust]

Как я уже говорил (в пустоту ). изменять лимит кредитования - право Банка.

Норму! Норму права в студию!

Такие условия надо отредактировать, распечатать, подписать, отсканировать и распечатать уже для суда. Схема наглейшая, но Банку вилку ставит однозначно

А подписывать-то зачем?! В том-то и фишка, что эти условия, к которым присоединяется клиент, в подписании не нуждаются. Об ознакомлении с ними клиент расписывается в других бумажках.

[ВладимирD]

Но осуществление этого права накладывает ряд обязанностей по предоставлению информации Потребителю.

Опять статья 10 ЗоПП? А ничего, что там инфа дается на момент заключения договора? О том, что банк будет делать в будущем банк в этот момент просто не знает.

[.Бывалый]

О том, что банк будет делать в будущем банк в этот момент просто не знает.

На этот случай имеется статья 310 ГК РФ.

[ВладимирD]

На этот случай имеется статья 310 ГК РФ.

Какой такой случай? Я про информацию об услуге, а Вы про что?

[.Бывалый]

Про то что банку вдруг взбрендилось через какое то время поднять лимит, по сути изменив условия договора. Вы же сами говорите, что при заключении договора Банка не знает, что будет делать дальше. Так вот чтобы ему не пришлось даже думать об этом на этот случай и есть статья 310.

[ВладимирD]

Про то что банку вдруг взбрендилось через какое то время поднять лимит, по сути изменив условия договора. Вы же сами говорите, что при заключении договора Банка не знает, что будет делать дальше. Так вот чтобы ему не пришлось даже думать об этом на этот случай и есть статья 310.

Вы читали тему? Гляньте сообщение 39.

[MaksimW]

Как я уже говорил (в пустоту ). изменять лимит кредитования - право Банка.

Норму! Норму права в студию!

Нормы, обязывающие Банк предоставить информацию, причем с гарантией ознакомления - в посте.
Право Банка увеличить лимит - предложить еще больше кредит = сказать Заемщику "я могу дать денег больше, чем договаривались" - можно расценить как оферту, а значит нормой будет ст. 1 ГК и ::
Статья 421 ГК РФ. Свобода договора


1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.

Такие условия надо отредактировать, распечатать, подписать, отсканировать и распечатать уже для суда. Схема наглейшая, но Банку вилку ставит однозначно

А подписывать-то зачем?! В том-то и фишка, что эти условия, к которым присоединяется клиент, в подписании не нуждаются. Об ознакомлении с ними клиент расписывается в других бумажках.

Вряд ли я уже найду тот топик, но смысл в следующем:
Заявление БРС содержит(ало) оферту на КД и оферту на карту (ДБС). Оферта в Заявлении содержала (она есть в каком-то моем сообщении в этой теме) лишь общие условия (предмет) - открыть б.счет и совершать предусмотренные законом операции, подключить овердрафт и выпустить карту для управления счетом. Остальные же Условия и Тарифы (вся соль) Были отдельной пачкой документов, которые Клиентам не показывали и они их не подписывали. Но в самой оферте было указано о том, что "согласен с ними, обязуюсь, все дела". Акцептом, по условию самой оферты, было открытия б.счета.
Теперь читаем гл. 28 ГК и видим, что оферта - предложение, содержащее все условия Договора, и после акцепта становится Договором. Т.к. согласно ст. 438 ГК акцепт может быть в виде действий, то единственным документом Договора, содержащим все его условия, будет только эта самая оферта.
Теперь представьте, что Банк получил оферту, его все устроило в предложенном и он акцептовал. Чем он сможет подтвердить содержание Тарифов и Условий? Только подписанными Клиентом Тарифами и Условиями. Но он сам не дал Клиенту их подписать. Значит ничем. Кое как в судах он пытается это доказывать Приказами, вводящими те или иные Условия и Тарифы. Зачастую ему это удается. Но. Клиент может утверждать, что, например, он предложил Банку не его условия, а собственные. - взял и составил свои Условия и Тарифы, в которых нет всяких штрафных санкций, ставка по кредиту - 1% годовых, а по вкладу (остатку на счете) - 900%. Потом подписал все это - оферту, Тарифы и Условия - и направил в Банк. Банк совершил акцепт - открыл счет (что Банк и не отрицает). То есть убедился в том, что оферта от Клиента, полная для заключения и абсолютно всем его устраивает Иначе нафига акцептовал?? Но теперь в суде этот Банк врет, подписанные Клиентом Тарифы и Условия скрывает, а заместо них подсовывает суду, незнакомые Клиенту, им не подписанные и не согласованные, чтобы всех обмануть и не исполнять обязательства.. На этом Клиент вываливает "копии подписанных и направленных в Банк вместе с офертой Условия и Тарифы" со словами "у меня даже копии сохранились, чтобы Банк откреститься не смог в случае чего". Вот и получается, что в м.д. есть одни условия, не подписанные Банком, и другие, не подписанные Клиентом Поэтому либо Договор вообще не заключен либо заключен на "диких" условиях Клиента, т.к. оферта исходила от него и ее состав должен доказывать/опровергать акцептовавший ее Банк - это же ведь обмен документами и оригинал направлен акцептующей стороне. Такие вот вилы.
А подписывать для наглядности, типа перед отправкой в Банк снял копию и сохранил на флешке - так хрен докажешь когда скан был сделан

Но осуществление этого права накладывает ряд обязанностей по предоставлению информации Потребителю.

Опять статья 10 ЗоПП? А ничего, что там инфа дается на момент заключения договора? О том, что банк будет делать в будущем банк в этот момент просто не знает.

Не опять, а снова Во-первых, КД в рамках ДБС заключается при овердрафте, т.к. Клиент в этот момент согласовывает предмет КД - сумму кредита. Во-вторых, при увеличении уже установленного лимита - с 3-х до 33-х тыщ , происходит изменение условий Договора и новое предложение от Банка (оферта) Поэтому Банк обязан ===>>> см. http://forum.yurclub...6

Сообщение отредактировал MaksimW: 01 March 2013 - 02:47

[.Бывалый]

Какую ответственность? За что? За то, что взял и надо отдать? Так не бери.

Чел А и чел Б заключают договор о том, что чел Б предоставляет Челу А денежный ящик и кладет туда 3 алтына, а чел А обязуется хранить эти 3 алтына как свою печень, но при этом имеет право пользоваться предоставленными на хранение алтынами. Ударили по рукам и алга. Ключи от денежного ящика есть и у чела Б и у чела А. Далее чел Б, имея ключ от ящика, кладет туда еще 50 алытнов, ничего не говоря об этом челу А. В один прекрасный момент у чела А украли ключи от ящика и с3,14дили из ящика все алтыны. Вопрос - кто виноват и что делать?

[Eisenfaust]

MaksimW , в подписанном сторонами соглашении указан размер лимита - 3000 руб.
Клиент в банкомате вводит сумму и случайно нажимает лишний нолик. В результате получает 30000.
Где здесь акцепт?

[ВладимирD]

Чел А и чел Б заключают договор о том, что чел Б предоставляет Челу А денежный ящик и кладет туда 3 алтына

Хранение денег при кредите? Мимо.

В один прекрасный момент у чела А украли ключи от ящика и с3,14дили из ящика все алтыны.

Пусть А докажет, что у него украли ключи.

Клиент в банкомате вводит сумму и случайно нажимает лишний нолик.

Если клиент зрячий, то сумму, которую он снимает, он до снятия видит на экране.

[Eisenfaust]

Если клиент зрячий, то сумму, которую он снимает, он до снятия видит на экране.

То есть Вы тоже полагаете, что банк вправе в одностороннем порядке, без согласия клиента увеличивать кредитный лимит?
Что касается указания суммы на экране, то зрячий клиент увидит на экране только ту сумму, которую он сам введет в разделе "Выдача средств". Проверять состояние счета и количество доступных средств перед осуществлением операции клиент не обязан. Ведь он расписался под тем, что лимит у него - 3000 руб., а не 30 000 руб., и свято верит в это.
Кстати, расскажу вот что.
Была у меня когда-то карта "ВТБ 24". Сунул я ее в щель банкомата, а назад не вернуть. Потому что физические кнопки (что по бокам от экрана) не работали. Ну, тогда я ввел в разделе "Выдача средств" сумму 900 000 руб., после чего банкомат со словами: "Да Вы офуели, мон шер!", - с негодованием сам выплюнул карту.
Это я к тому, что причины, по которым клиент вводит большую сумму, могут быть разными.
Пример с хранением денег некорректен, потому что ящик с деньгами - это такая штука, доступ к которой (с применением физической силы, ломика или отмычки) может заполучить любое лицо. В этом примере сперва Б должен будет доказать, что он положил в ящик 50 алтын, а уж затем А будет доказывать, что он их не брал.
А вот возможностью снять с определенного счета некую сумму по умолчанию обладает только тот, у кого "ключик" -кредитная карта.
В этом вся закавыка ситуации.
Можно сколько угодно уличать банк в том, что он незаконно, неправомерно увеличил клиенту лимит. Но это не отменит того факта, что по карте клиента были сняты денежные средства, принадлежащие банку. Если согласиться с тем, что увеличение лимита было незаконным, то это всего лишь выводит отношения банка и клиента и кредитного поля и переводит их в главу ГК РФ, посвященную неосновательному обогащению. Клиенту от этого легче?!

[ВладимирD]

Что касается указания суммы на экране, то зрячий клиент увидит на экране только ту сумму, которую он сам введет в разделе "Выдача средств".

Этого мало?

Ведь он расписался под тем, что лимит у него - 3000 руб., а не 30 000 руб., и свято верит в это.

Нет. Он расписался не под этим. Под чем - Вы сами знаете.

[Eisenfaust]

Он самолично расписался под соглашением, в котором было написано, что лимит - 3000 руб.
Еще он расписался, что ознакомлен с некими общими условиями кредитования.
Соответствующие документы, скачанные с сайта Банка, я выложил и привел выдержки из них. Указаний на то, что Банк вправе увеличивать лимит, нет.

Этого мало?

Мало.
Клиент знает, что у него лимит - 3000 руб. Поэтому он уверен, что больше ему не дадут. Поэтому он, введя неверную сумму, не стирает ее, чтобы ввести заново, а нажимает OK, чтобы карту ему выплюнули. Так быстрее. А ему выплевывают деньги.
Кроме того, выдав клиенту большую сумму, Банк (по его версии) тем самым дал ему кредит. Но кредитный договор заключается в письменной форме, о чем прямо говорит ГК РФ. А раз письменная форма не соблюдена...

[ВладимирD]

Но кредитный договор заключается в письменной форме, о чем прямо говорит ГК РФ. А раз письменная форма не соблюдена...

Соблюдена, об этом не раз говорилось.

Клиент знает, что у него лимит - 3000 руб. Поэтому он уверен, что больше ему не дадут. Поэтому он, введя неверную сумму, не стирает ее, чтобы ввести заново, а нажимает OK, чтобы карту ему выплюнули. Так быстрее.

Жесть...

[Eisenfaust]

Но кредитный договор заключается в письменной форме, о чем прямо говорит ГК РФ. А раз письменная форма не соблюдена...

Соблюдена, об этом не раз говорилось.

Клиент знает, что у него лимит - 3000 руб. Поэтому он уверен, что больше ему не дадут. Поэтому он, введя неверную сумму, не стирает ее, чтобы ввести заново, а нажимает OK, чтобы карту ему выплюнули. Так быстрее.

Жесть...

Короче, в любом случае клиенту надо будет доказать, что деньги снимал НЕ он. А это практически нереально.

[.Бывалый]

Все банкоматы оснащениы видеофиксацией . Ни?