Сообщений в теме: 158

[civileius]

Smertch, ну это что понимать под владением и какой учебник читать?

[civileius]

Romuald, вот суть выложенного мною определения:
"Отменяя судебные постановления суда первой и кассационной инстанций и вынося по делу новое судебное постановление об отказе в удовлетворении исковых требований, президиум Омского областного суда не учел, что передача квартиры в пользование по договору найма по своим правовым последствиям отлична от передачи ее по договору купли-продажи, то есть в собственность. Вопрос о наличии у истца надлежащей осмотрительности при передаче квартиры третьим лицам по договору найма не является юридически значимым обстоятельством при разрешении настоящего спора.
При вынесении постановления от 8 апреля 2008 года президиум Омского областного суда также не учел, что при совершении сделки направленной на передачу жилого помещения во владение и пользование другому лицу по договору найма, воля наймодателя выражается не в отчуждении данного имущества, то есть признании права собственности за другим лицом, как в договоре купли-продажи, а в реализации правомочий собственника, не связанных с отчуждением недвижимого имущества".

Поэтому, даже если имущество отчуждено по воле нанимателя (как в случае ТС) третьему лицу, это ничего не меняет: воля собственника, который дал имущество нанимателю лишь "подержаться", нарушена, т.к. тот это имущество продал.
А вообще эта ситуация (как и многие другие) решается (и квалифицируется) очень просто (буквально на пальцах), если разделять держание ("законное владение" в российской терминологии) и владение (частный случай по ГК - "незаконное владение").

Сообщение отредактировал civileius: 23 January 2013 - 17:26

[Romuald]

civileius, так в чем эта суть опровергает мои тезисы? Суд правильно указал, что воля собственника не была направлена на отчуждение, а только на передачу во временное влалдение. Соответственно, довод о том, что имущество выбыло из владения собственника по его воле, недостаточен для применения положений ст.302 ГК, необходимо также установить обстоятельства выбытия квартиры из владения "нанимателя". Дополнительно следует иметь в виду, что в этих казусах речь шла о недвижимости, в отношении которых имеет значение не столько фактическая передача, сколько запись в ЕГРП. Однако у нас нет данных, что собственник добровольно подавал какие-либо заявления о внесении в реестр записей о переходе прав.

Сообщение отредактировал Romuald: 23 January 2013 - 17:41

[civileius]

civileius, так в чем эта суть опровергает мои тезисы?

А это разве не Вы писали это:

Известно лишь то, что кому-то квартира передана, а кем-то отчуждена, но как она выбыла из владения "нанимателя" и оказалась у "отчуждателя" - неизвестно (может это одна шайка, а может "нанимателя" злоумышленники кокнули, когда он отказался их в квартиру пускать и в махинациях участвовать). Поскольку факт добровольной передачи квартиры "нанимателем" "отчуждателю" должен доказывать приобретатель, но он этого доказать не смог, поэтому суд и отказал ему в защите и удовлетворил иск.

Вы утверждаете, что если в суде будет доказано, что вещь продал сам наниматель (воля нанимателя на отчуждение установлена), то виндицировать нельзя. ВС написал обратное.

Сообщение отредактировал civileius: 23 January 2013 - 17:43

[Romuald]

В утверждаете, что если в суде будет доказано, что вещь продал сам наниматель (воля нанимателя на отчуждение установлена), то виндицировать нельзя. ВС написал обратное.

Простите, но я не увидел в этих актах обратного. Даже в приведенном Вами отрывке есть указание, что вопрос об осмотрительности собственника не имеет значения не вообще, а только в ДАННОМ ДЕЛЕ. Почему? Потому что в данном деле имеется законный владелец, не являющийся собственником.

Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя

1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

Сообщение отредактировал Romuald: 23 January 2013 - 17:53

[civileius]

либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.

А у меня почему то опция выделение текста не работает!
Вы выделили: "или другого", а я бы выделил "похищено у того или". Иными словами: виндикация открыта, если вещь похищена либо у собственника, либо у нанимателя. Если наниматель без согласия собственника продает вещь, он её тем самым:
1) похищает (ну если оставить туманные формулировки органов про "гражданско-правовые отношения"), тогда действует гипотеза - "похищено у того или";

или уж во всяком случае (если не хочется признавать очевидное и соглашаться с пунктом 1

2) отчуждает против воли собственника (с этим Вы ведь не будете спорить), тогда действует гипотеза - "выбыло из их владения иным путем помимо их воли" ("их" означает альтернативу "или того или другого", а не кумулятив "и того, и другого", что подтверждается как предыдущими гипотезами, сформулированными именно в альтернативной форме, так и простым здравым смыслом).

P.S. Вообще заниматься исключительно граматическим толкованием не всегда уместно, на мой взгляд, тем более когда вопрос касается таких фундаментальных и системообразующих понятий как собственность и владение.

[Romuald]

Если наниматель без согласия собственника продает вещь, он её тем самым:
1) похищает (ну если оставить туманные формулировки органов про "гражданско-правовые отношения"), тогда действует гипотеза - "похищено у того или";

Тогда потрудитесь объяснить смысл ст.302 ГК?

2) отчуждает против воли собственника (с этим Вы ведь не будете спорить), тогда действует гипотеза - "выбыло из их владения иным путем помимо их воли" ("их" означает альтернативу "или того или другого", а не кумулятив "и того, и другого"

Ну верно. Из владения собственника выбыло по его воле, которая была направлена на передачу владения нанимателю. Из владения же нанимателя выбыла тоже по его воле.

P.S. Вообще заниматься исключительно граматическим толкованием не всегда уместно, на мой взгляд, тем более когда вопрос касается таких фундаментальных и системообразующих понятий как собственность и владение.

Это вообще не понял, к чему относится?

[Kostilio]

а можно пару нескромных вопросов?

можно

сколько лет "злодей" пользовался "спорным" авто?

по доверенности 1 год, а вообще 4 года, за это время его и авто пытались найти. Уголовное, также административное дело возбудить, детективы работали)) результат 0 Первая сделка купля-продажа была полгода назад через месяц еще одна купля-продажа.

какова юр.природа первоначальной "довер на упр"?

была жена с мужем, жена попросила подруги взять автокредит, за которого жена обязалась выплачивать, подруга согласилась, передала авто мужу с доверенностью, потом был развод, больше мужа ни кто не видел и авто соответственно...жена выплатила кредит. В ноябре в ГИБДД написал заявление об утери СТС и выдачи нового, оказалось, что авто зарегистрирован на другого и куча сделок с авто было.

была ли первоначальная сделка возмездной?(т.е.де-факто аренда или ДКП=коих ещё не так давно полным-полно было="продавали по доверенности")...

да купля-продажа

кто ищет/истребует авто - бывшая жена кот передала мужу напр по "генералке" - как один из вариантов вопроса???

подруга жены бывшего мужа))

Сообщение отредактировал Kostilio: 23 January 2013 - 18:43

[mrOb]

Ну это предмет для уголовного преследования, меня немного не этот вопрос интересует, как в гражданском не лапухнутся

М.. ст. 1069?

[Fen_o_men]

Спасибо за практику..

Сообщение отредактировал Fen_o_men: 23 January 2013 - 19:38

[Pastic]

По-правильному, по-учебниковому ТС выбыло из владения собственника по его воле - тут двух мнений быть не может. В реальном суде решение может быть любое.

+100

[Kostilio]

По-правильному, по-учебниковому ТС выбыло из владения собственника по его воле - тут двух мнений быть не может. В реальном суде решение может быть любое. +100

мда, при этом учитывая, что дело отдали по подсудности в другой район, где в суде не кому представлять интересы, тут - 100 будет....хорошие перспективы))))) Кстати, Пастик, Шарыповский район Красноярского края не знаком?

Сообщение отредактировал Kostilio: 23 January 2013 - 21:49

[Pastic]

Кстати, Пастик, Шарыповский район Красноярского края не знаком?

я даже не знаю ГДЕ это )

[Kostilio]

я даже не знаю ГДЕ это )

ну да, Сибирь большая..)

[savrasij]

была жена с мужем, жена попросила подруги взять автокредит, за которого жена обязалась выплачивать, подруга согласилась, передала авто мужу с доверенностью, потом был развод, больше мужа ни кто не видел и авто соответственно...жена выплатила кредит.

да купля-продажа

подруга жены бывшего мужа))

ну вот и ситуация:
-прояснилась до неузнаваемости
- упростилась до неопределённости...
а то народ пики ломает "триставторая-нетриставторая" , "владение-отчуждение" ...
тут бы ещё "чтоб не лопухнуться" и в СК одним глазком заглянуть...напр: Статья 35.
2. При совершении одним из супругов сделки по распоряжению общим имуществом супругов предполагается, что он действует с согласия другого супруга. Сделка, совершенная одним из супругов по распоряжению общим имуществом супругов, может быть признана судом недействительной по мотивам отсутствия согласия другого супруга только по его требованию и только в случаях, если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о несогласии другого супруга на совершение данной сделки.

подруга жены = досвидания,т.к. убытков 0,0000...или?
а жена должна делить имущество(платежи кто вносил?)...
в общем чё докажете, то и ваше... не будусыпать соль....успехов

[Romuald]

savrasij, а с чего вы взяли, что это ТС отноится к общему имуществу супругов?

[civileius]

Тогда потрудитесь объяснить смысл ст.302 ГК?

Защита владения добросовестного третьего лица в ситуации, когда собственник сам передал владение (именно владение, а не держание, в терминологии ГК - это незаконное владение) отчуждателю.

Ну верно. Из владения собственника выбыло по его воле, которая была направлена на передачу владения нанимателю.

Наниматель не владеет, а держит на чужое имя (просто ГК одним термином владение называет два разных явления), что и отмечено ВС следующими пассажами:

... передача квартиры в пользование по договору найма по своим правовым последствиям отлична от передачи ее по договору купли-продажи, то есть в собственность ...

... при совершении сделки направленной на передачу жилого помещения во владение (в смысле - держание, civileius)
пользование другому лицу по договору найма, воля наймодателя выражается не в
отчуждении данного имущества, то есть признании права собственности за другим
лицом, как в договоре купли-продажи, а в реализации правомочий собственника, не
связанных с отчуждением недвижимого имущества ...

Это вообще не понял, к чему относится?

Относится к толкованию ст.302, которое Вы описали выше.

[savrasij]

savrasij, а с чего вы взяли, что это ТС отноится к общему имуществу супругов?

кто музыку заказывает, тот и женщину танцует...
предполагаю, что так будет рассматривать суд - деньги чьи?, за чей счёт покупалась и оплачивался КД?, для кого?...

[Romuald]

civileius, из вашего сообщения 52 следует, что наниматель квартиры получает ее не во владение, а в держание, что противоречит ст.671 ГК. Если нанимателя не считать законным владельцем, отличным от собственника, то приведите примеры передачи во владение без передачи в собственность.

savrasij, вроде бы Kostilio указал, что был развод, после которого бывшая супруга выплтила кредит. Кроме того именно ее подруга предъявляет иск, т.е. не смотря на произведенную выплату собственность на автомобиль еще не передана. Вполне возможна конструкция, когда истица привлекла на свое имя и под свою ответственность кредит, за счет которого на свое имя приобрела автомобиль. То, что это сделано по просьбе подруги - лишь мотив сделки, который правового значения не имеет. В свою очередь истица и ее подруга заключили договор купли-продажи автомобиля (или аренды с правом выкупа), по которому оплата производится в рассрочку, а право собтвенноти переходит после полной выплаты цены. Вроде это больше похоже на правду. Но где здесь основание для совместной собственности?

Сообщение отредактировал Romuald: 24 January 2013 - 03:15

[savrasij]

писал-писал, а сайт глюканул..................................
savrasij, вроде бы Kostilio указал, что был развод, после которого - я ж не против.
конструкции, пояснения и доказательства суду будут давать истица/представитель.
только выглядит конструкция "не очень"...см.170-ю.
муж скажет деньги мои(наши), авто моё(наше)и тоже предоставит "конструкцию"...
у подруги какие убытки? на чернила подписи в КД?
я к тому, что тема начиналась с "доверки"+незаконное отчуждение, а выходит чуть(-чуть ) иначе...
поэтому топикстартеру есть над чем голову поломать...и что доказывать, и есть ли такие доказательства...
я не буду уж гадать про Суд

[Romuald]

savrasij, а какую "конструкцию'" представит БЫВШИЙ муж? Может ли попасть в общую собстенность вещь, приобретенная после развода?

Что касается 170-й, то практика исходит из того, что притворная сделка должна быть заключена между теми же лицами, что и прикрываемая. Не думаю, что автосалон имел в виду продажу именно подруге истицы. А без этого обычная конструкция лизинга, который вполне законен.

Об убытках вроде речь не идет. Иск ведь не к бывшему мужу о возмещении, ак владельцу о возврате вещи.

Далее. Что именно "иначе"?

[civileius]

civileius, из вашего сообщения 52 следует, что наниматель квартиры получает ее не во владение, а в держание, что противоречит ст.671 ГК.

Не, ничему это не противоречит:

просто ГК одним термином владение называет два разных явления

Если нанимателя не считать законным владельцем, отличным от собственника, то приведите примеры передачи во владение без передачи в собственность.

Наниматель именно законный владелец; законный владелец - это почти всегда держатель, во всяком случае если основание не направлено на переход ПС (он не может быть ответчиком по виндикации и не приобретает по давности именно потому, что он не владеет).

Пример: собственник продает арестованную вещь (и передает владение ею) первому приобретателю, а тот второму.
Сфера применения ст.302 (ограничение виндикации) должна быть узкой, т.к. она собственника по сути лишает ПС.

Сообщение отредактировал civileius: 24 January 2013 - 11:30

[Romuald]

Не, ничему это не противоречит

просто ГК одним термином владение называет два разных явления

Обоснуйте. Кроме того весьма любопытно Ваше мнение, кто должен быть ответчиком по виндикационному иску собственника, если добросовстным приобретателем вещи является А, который передал ее в наем лицу Б?

Наниматель именно законный владелец; законный владелец - это почти всегда держатель

Так держатель или владелец?

ИМХО, вы исходите исключительно из древнеримского отношения к владению, в то время как современность учитывает и германский подход

Сфера применения ст.302 (ограничение виндикации) должна быть узкой, т.к. она собственника по сути лишает ПС.

С другой стороны узкое применение ст.302 разрушает оборот, т.к. в этом случае приобретатель никогда не может быть уверен, что у него вещь не отберут.

[Dmitry-lawyer]

civileius, я уже запутался в разграничении владения и держания. Допустим, у меня похитили велосипед. Вор сдал велосипед в аренду. Арендатор - это владелец или держатель?

[savrasij]

savrasij, а какую "конструкцию'" представит БЫВШИЙ муж? Может ли попасть в общую собстенность вещь, приобретенная после развода?
после развода?-или до?


Что касается 170-й, то практика исходит из того, что притворная сделка должна быть заключена между теми же лицами, что и прикрываемая. - лица те же "семья+подруга"

Не думаю, что автосалон имел в виду продажу именно подруге истицы.-автосалон не имел, а семья имела(в виду) именно это.

А без этого обычная конструкция лизинга, который вполне законен.- да, только деньги "семьи" и авто сразу же передано лизингодателю а не арнедатору = лизинг наизнанку .

Об убытках вроде речь не идет. Иск ведь не к бывшему мужу о возмещении, ак владельцу о возврате вещи.- или какой-то части её стоимости.

Далее. Что именно "иначе"? - это и есть"иначе"

ну, в общем, гадание.....................