У меня тоже возникло подобное, судья ссылается на то что, заверенные копии счетов приравниваются к подлинникам. Попросила суд посмотреть оригиналы счетов - суд спрашивает: "Вы что сомневаетесь, в связи с чем?". Я да, сомневаюсь, счета являются документами, которые истец как поставщик клепал в одностороннем порядке. Суд отказал, незачем говорит оригиналы смотреть, копий достаточно.
Я может быть и не права, но до того как заявлять ходатайства о фальсификации, экспертизу давности составления документа....для начала было бы логично на подлинник взглянуть.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 72
#52
Отправлено 05 July 2013 - 22:51
И на что Вы там собираетесь смотреть, еслиУ меня тоже возникло подобное, судья ссылается на то что, заверенные копии счетов приравниваются к подлинникам. Попросила суд посмотреть оригиналы счетов - суд спрашивает: "Вы что сомневаетесь, в связи с чем?". Я да, сомневаюсь, счета являются документами, которые истец как поставщик клепал в одностороннем порядке. Суд отказал, незачем говорит оригиналы смотреть, копий достаточно.
Я может быть и не права, но до того как заявлять ходатайства о фальсификации, экспертизу давности составления документа....для начала было бы логично на подлинник взглянуть.
счета являются документами, которые истец как поставщик клепал в одностороннем порядке.
#53
Отправлено 05 July 2013 - 23:07
Суд отказал, незачем говорит оригиналы смотреть, копий достаточно.
всё правильно. случаи, когда предоставляются подлинники, оговорены ПК.
#54
Отправлено 18 July 2013 - 18:16
И на что Вы там собираетесь смотреть, если
У меня тоже возникло подобное, судья ссылается на то что, заверенные копии счетов приравниваются к подлинникам. Попросила суд посмотреть оригиналы счетов - суд спрашивает: "Вы что сомневаетесь, в связи с чем?". Я да, сомневаюсь, счета являются документами, которые истец как поставщик клепал в одностороннем порядке. Суд отказал, незачем говорит оригиналы смотреть, копий достаточно.
Я может быть и не права, но до того как заявлять ходатайства о фальсификации, экспертизу давности составления документа....для начала было бы логично на подлинник взглянуть.счета являются документами, которые истец как поставщик клепал в одностороннем порядке.
Хотя бы на то, что в счетах подписи живые, а не фш.
Связано это с тем, что тот кто должен был подписывать счета от истца, теперь работает в бухгалтерии ответчика =).
Суд отказал, незачем говорит оригиналы смотреть, копий достаточно.
всё правильно. случаи, когда предоставляются подлинники, оговорены ПК.
Я и не спорю, формально всё правильно. =(
#55
Отправлено 18 July 2013 - 19:46
Опять двадцать пять... Ну и какое значение для разрешения спора имеет подлинность подписей на счетах?Хотя бы на то, что в счетах подписи живые, а не фш.
И на что Вы там собираетесь смотреть, если
счета являются документами, которые истец как поставщик клепал в одностороннем порядке.
Связано это с тем, что тот кто должен был подписывать счета от истца, теперь работает в бухгалтерии ответчика =).
#56
Отправлено 19 July 2013 - 16:22
Опять двадцать пять... Ну и какое значение для разрешения спора имеет подлинность подписей на счетах?
Хотя бы на то, что в счетах подписи живые, а не фш.
И на что Вы там собираетесь смотреть, если
счета являются документами, которые истец как поставщик клепал в одностороннем порядке.
Связано это с тем, что тот кто должен был подписывать счета от истца, теперь работает в бухгалтерии ответчика =).
Для меня имеет значение. Чтобы отсортировать настоящие выставленные счета на основании которых была проведена оплата от "вымышленных", кажется там есть и те и другие. Оплата проводилась по счетам, счета выставлялись на основании товарных накладных. В платежных поручениях основанием оплаты являются счета. У ответчика частично документация по счетам утрачена
Ну и какое значение для разрешения спора имеет подлинность подписей на счетах? Если смотреть оригиналы, можно с большей уверенностью говорить, о том что все эти счета действительно выставлялись/не выставлялись. Все счета подписывал тот человек, который работает у ответчика. Если не было таких счетов, пусть показывает те, которые действительно были, а не то что накануне напридумывал. А то в некоторых счетах стоит подпись, а в некоторых "почеркушка".
#57
Отправлено 19 July 2013 - 16:32
А почему оригиналы счетов должны быть у поставщика, если он их направлял покупателю? У него как раз вполне только копии и могут оставаться (а оригиналы отправлены покупателю), а если у покупателя "частично документация по счетам утрачена" - что же, печалька.
#58
Отправлено 19 July 2013 - 16:46
А почему оригиналы счетов должны быть у поставщика, если он их направлял покупателю? У него как раз вполне только копии и могут оставаться (а оригиналы отправлены покупателю), а если у покупателя "частично документация по счетам утрачена" - что же, печалька.
Печалька, да, так и будем взыскивать друг с друга (так как оплата ушла, а по каким счетам непонятно, в бухгалтерии ответчика полный беспорядок). Конечно, оригиналов счетов теоретически может и не быть. В моем случае - представитель Истца сказал - принесем оригиналы, если суд обяжет. А суд не обязал.
#59
Отправлено 28 January 2026 - 15:54
Апну тему.
В арбитражном процессе истец в обоснование своих требований прикладывает к иску копию документа (говорит, что оригинал он потерял). Ответчик иск не признает, в отзыве пишет, что "представленный истцом документ ответчик оспаривает, так как он представлен в копии". При этом заявление о фальсификации в порядке ст.161 АПК ответчик формально не делал. Суд иск удовлетворяет (апелляция засилила). В мотивировке суд пишет, что раз ответчик не делал заявление о фальсификации документа, то суд вправе признать факт, подтверждаемый копией документа.
Я так понимаю, что по букве АПК суд, в принципе, прав. Доказательства оцениваются судом по внутреннему убеждению (п.1 ст.71 АПК) и нет запрета доказывать факты копиями документов, если утерян оригинал. Впрочем, смущает подход о том, что возражения ответчика в части достоверности документа должны быть сделаны только в форме заявления о фальсификации. Типа если заявление о фальсификации ответчик не делал (а причины могут быть разные, в том числе заведомая невозможность провести экспертизу в связи с отсутствием оригинала), но при этом все таки явно выразил позицию о несогласии с достоверностью копии документа, то правильно ли устанавливать наличие факта только на основании копии документа? Типа что угодно в суд тащи, если заявления о фальсификации не будет, то никакие возражения ответчика документ не опорочат?!
#60
Отправлено 28 January 2026 - 16:56
Машинист, а что даёт заявление о фальсификации? У меня в одной процедуре управляющий оспаривал ряд сделок (перечисление денег без встречного представления). Ответчики стройными рядами несли в обособленные споры рисованные отгрузочные документы). Управляющий по таким документам делал заявления о фальсификации, однако ходатайства о назначении экспертизы не заявлял (мотивировал отсутствием денег в процедуре). Отказывая в требованиях суд так и указывал, что ходатайство о назначении экспертизы не заявлялось, ввиду чего к данному ходатайству суд относится критически.
#61
Отправлено 28 January 2026 - 17:04
Машинист, а что даёт заявление о фальсификации?
Ну как минимум такое заявление дает то, что суд не сможет отклонить ваши возражения на документ оппонента указанием на то, что "заявление о фальсификации сторона не делала") Хотя с т.з. именно убедительности доказательства непонятно в чем отличие заявления о фальсификации от "простого" письменного пояснения стороны о том, что она оспаривает подлинность документа.
#62
Отправлено 28 January 2026 - 17:21
Ну как минимум такое заявление дает то, что суд не сможет отклонить ваши возражения на документ оппонента указанием на то, что "заявление о фальсификации сторона не делала"
Думаю подобные заявления могут иметь значение в совокупности с иными доказательствами. Вот заявил управляющий, что подписи и печати на документах поддельные, предоставили для сравнения карточки с образцами подписей, оттиски оригинала печати, где явно видно различие. И что дальше? Данное заявление не подменяет заключение эксперта, а суд не обладает навыками и познаниями.
#63
Отправлено 28 January 2026 - 21:22
Типа что угодно в суд тащи, если заявления о фальсификации не будет, то никакие возражения ответчика документ не опорочат?!
Или ответчик может свою версию копии принести, которая будет отличаться от версии истца. И по аналогии просить применить ч. 2 ст. 71 ГПК РФ:
Подлинные документы представляются тогда, когда... представлены копии документа, различные по своему содержанию.
#64
Отправлено 28 January 2026 - 22:39
Ну как минимум такое заявление дает то, что суд не сможет отклонить ваши возражения на документ оппонента указанием на то, что "заявление о фальсификации сторона не делала"
Думаю подобные заявления могут иметь значение в совокупности с иными доказательствами. Вот заявил управляющий, что подписи и печати на документах поддельные, предоставили для сравнения карточки с образцами подписей, оттиски оригинала печати, где явно видно различие. И что дальше? Данное заявление не подменяет заключение эксперта, а суд не обладает навыками и познаниями.
Статья 71 АПК РФ:
Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств.
То есть если различие видно, то...
#65
Отправлено 28 January 2026 - 23:05
То есть если различие видно, то...
по аналогии просить применить ч. 2 ст. 71 ГПК РФ: Цитата Подлинные документы представляются тогда, когда... представлены копии документа, различные по своему содержанию.
Потому что в АПК нет похожей нормы, устанавливающей необходимость предоставления именно подлинника документа в случае неидентичности копий. Строго по АПК можно и другую копию документа представить, которая будет совпадать с копией, представленной другой стороной, и дело так и разрешится по копиям, которые у обеих сторон будут одинаково отличаться от подлинника.
#66
Отправлено 29 January 2026 - 17:12
В арбитражном процессе истец в обоснование своих требований прикладывает к иску копию документа
Что насчет надлежащего заверения копии?
Письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.
#67
Отправлено 29 January 2026 - 18:36
то насчет надлежащего заверения копии?
Да, эту норму уже нашел) Хотя мне кажется, что она из тех на которые суд может и закрыть глаза, просто взяв все документы, которые стороны принесли (в т.ч. копии) и оценить "по внутреннему убеждению".
#68
Отправлено 29 January 2026 - 20:42
Что насчет надлежащего заверения копии?
А что есть "надлежащее заверение" следующий вопрос встанет, как обычно)
#69
Отправлено 29 January 2026 - 20:51
надлежащее заверение
Вы моложе чем
Указ Президиума ВС СССР от 04.08.1983 г. N 9779-X (в редакции от 08.12.2003 г.) "О порядке выдачи и свидетельствования предприятиями, учреждениями и организациями копий документов, касающихся прав граждан"
#70
Отправлено 29 January 2026 - 21:21
Вы моложе чем Указ Президиума ВС СССР от 04.08.1983 г. N 9779-X
И нет, и не понял, к чему этот указ тут)
#71
Отправлено 29 January 2026 - 23:15
А что есть "надлежащее заверение" следующий вопрос встанет, как обычно)
Ага. 
Вспомнилось:
Врать не буду, не помню обчём был срач, но - помню, как противная сторона притащила копию докУмента, заверенную(!) директором той стороны. Я вопил про недопустимое доказательство. Оппонент про - мы же заверенную копию предоставили!
Победил я. 
P.S. Нюансов не помню. Скорее всего, у меня еще и "фига в кармане" имелась, а, возможно, и не одна. 
#72
Отправлено Вчера, 01:33
И нет, и не понял, к чему этот указ тут
Вы же спрашивали что есть "надлежащее заверение"
Сомневаетесь, что нет НПА которым этот вопрос урегулирован?
АПК читали?
Статья 13. Нормативные правовые акты, применяемые при рассмотрении дел
6. В случаях, если спорные отношения прямо не урегулированы федеральным законом и другими нормативными правовыми актами или соглашением сторон и отсутствует применимый к ним обычай делового оборота, к таким отношениям, если это не противоречит их существу, арбитражные суды применяют нормы права, регулирующие сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии таких норм рассматривают дела исходя из общих начал и смысла федеральных законов и иных нормативных правовых актов (аналогия права).
Вот ещё:
#73
Отправлено Вчера, 03:31
Вы же спрашивали что есть "надлежащее заверение"
Я не спрашивал. Я отметил, что такой вопрос должен быть поставлен, как это обычно в таких рассуждениях и случается. Вы привели указ, который является одним из источников так любимого здесь "печатного права") И он про заверение документов, выдаваемых гражданам организациями. А в теме речь про заверение копий документов, предоставлямых суду. И обычно после этого документа всплывают два ГОСТа, потом сообщение по поводу их применимости))
И там много разных вопросов было (и есть): а можно ли удостоверять копии нотариально удостоверенных документов своей подписью или только у нотариуса? А нужно ли прошивать многостраничные документы? А можно ли прошить сразу всю стопку копий всех документов и заверить своей одной подписью? А если ООО судится со своим гендиром, то кто же должен удостоверять копии документов ООО? А вправе ли представитель удостоверять копии? А должны ли полномочия представителя на заверение копий быть прямо указаны в доверенности?
Сейчас с введением электронных документов и электронных образов документов появляются новые позиции и вопросы в части надлежащести заверения копий. Например, есть такое нотариальное действие как удостоверение равнозначности электронного документа документу на бумажном носителе. Нотариус удостоверяет тождественность своей электронной подписью. И строго по судебным правилам при отправке документов в суд через интернет нужно все документы своей электронной подписью заверять, а вот эту тождественность подтверждать электронной подписью нотариуса. Но у этой подписи есть свой срок действия, который истекает) Вот нотариус сегодня заверил тождественность своей подписью, а завтра срок её действия истёк. И при отправке пакета документов в суд подпись проверку не проходит. Приходится своей подписью удостоверять, что правилами не разрешается, но на практике именно так и принимается.
Сообщение отредактировал Денежка: Вчера, 03:34
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
