2Гость-Unregistered
Вот обещанные мной ответы и и мысли
Эту часть мы вроде обсудили и разошлись миром.Для начала дискуссии замечу, что прочтение ваших ответов порождает у меня чувство тупого раздражения на самого себя.
Хотя с другой стороны интересно узнать где Вы учились, когда завершили обучение и вообще с кем мы имеем дело с Ж. или М.?
)Если у Вас есть аська или мыло, то скиньте мне (мои данные Вы можете найте в профиле), интересно было бы пообщатся в реале.
Я проявлю упорство
)) и расскажу о своей точке зрения. Узукапиент недвижки должен идти её легализовывать не особым производством, не административным порядком, а только иском о признании права собственности! Вот почему ст. 234 в части узукапии недвижки я поставил в этот ряд.
Точку зрения прочитал, понял. Но не согласен. Понимаете Вы рассуждаете, рассуждаете а в итоге приходите вот к этому:
Итого, появилась норма абз.2 ч.1 ст. 234 ГК, о том, что право собственности на недвижку по основанию узукапии возникает с момента регистрации. То есть, до регистрации в УЮ нет права у узукапиента, хоть ты тресни.
Вывод: права у него, получается, нет, но ст. 234 говорит о том, что он его, все–таки, приобретает
Мы же не можем взять и отбросить, игнорировать объективное право в угоду собственным теориям, пукай даже гораздо более логичным, чем положения закон. Если бы ваши размышления шли под грифом, что нужно поменять или изменить в ГК РФ, тогда да. А так получается, что все Ваши размышления разбиваются об эту норму.
Появление обсуждаемой нормы свзанно с тем, что законодатель стремится как можно сильнее сузить кргу вещных которые могут сущестовать без регистрации. Этим объясняется повсеместно введение оговорок о том, что право возникает с момента регистрации. С другой стороны в Ваших словах безусловно есть здравое зерно, предлагаемый порядок гораздо больше будет соответствовать интересам всех участников оборота, да и УЮ будет во многом удобней. Не придется вникать в вопросы свзяанные с исковой давность и т.п.
Что касается АПК РФ, то тут я так же не разделяю Ваше отношение.
А вот моё доказательство, господа: действительно, в АПК РФ (пп.1 ч.1 ст. 218) появилась смешная категория дел особого производства «установления факта владения и пользования недвижки как своей собственной». Почему все решили, что это про ст.234 ГК? Установление этого факта вовсе не тождественно установлению факта узукапии, ибо для узукапии недостаточно просто владеть «как своей», нужно ещё: срок владения, истечение ИД, бона фиде, открытость, непрерывность. И вся эта совокупность фактов ничуть не тождественна факту владения «как своим», не находите, коллеги?
Конечно, в рамках такого дела суд не установить всю совокупность состава ст.234 ГК РФ. Но, суд устраняет зедсь сомнения в оценочных категориях, которые не в силах установить УЮ. Речь идет о таких момента как факт владение, отношение лица к своему владению и период в течении которого лицо владеет. Ведь никто не машает просить суд, установать факт владения как совим собственны в течении определенного времени.
Еще в защиту этой нормы, можно привести такой аргумент.
Она позволяет узукапиенту обратися с таким требованием в суд до истечения срока. Это может быть необходимым ему для защиты свое владения, имя на руках такой суд.акт, он избавлен от необходимости доказывать, что осуществлет владение для давности. ТЕм более, я думаю если грамотно подойти к этому вопоросу, то суд в решении отразит, что лицо приобрело вещь добросовестно и пологало себя собственником, а это уже больше половины успеха.
Если бы я лично был узукапиентом, то обязательно обратился с таким заявлением до истечения срока, дабы получить решение и махать им перед всеми нарушителями
))Что касается разъяснения ВАСи, то там нужно еще разбиратся с ним. Из текста однозначно нельзя ничего установить. Ведь может случиться, что срок истек задолго до закона о гос.рег.
Срашивали, отвечаемя нигде не оспаривал то, что гл. 14 является специальной по отношению к ст. 8 ГК вообще и п.3 ч.1 ст. 8, в частности. Но вот что замечу: а) если бы п.1 ч.1 ст. 8 ГК не распространялся на абсолютные имущественные права, то почему законодатель не сделал приписку об этом в самом п.1 ч.1 ст.8 ГК? Казалось бы, что может быть проще?
На самом деле это совсем не проще. Представить во что, превратилась бы общая часть ГК РФ, если бы в каждой общей норме были бы указанны все исключения установленные специальными нормами. Где возможно, законодатель кончено делает оговорку "..если иное не установленно..", но в подобной норме такая оговорка выглядила бы не уместной и даже вредной. Зачем перегружать норму, если есть прнцип соотношения специальных и общий положений.
Какие–же тогда права и обязательства можно установить решением суда по п.1 ч.1 ст.8 ГК? И какое средство защиты из числа указанных в ст. 12 ГК, должно для этого использоваться?
Вот это представлется мне очень важным вопросом, я над ним думаю уже несколько дней. Может быть имеются ввиду решения по делам об измении договора или заключении договора. Ведь по ним полчается суд своим решение изменяет либо создает договор, а следовательно и права.
Без решения нельзя конечно, т.к. в этих статья говорится, что право возникает с момента принятия такого решения (ст.234 не рассматриваю, это отдельный разговор).Хорошо, зайдём с другой стороны. Какой смысл в решении суда по ст. 222, 225, 234 ГК (не забудьте, выше вы сами написали, что оно извлечивает самовольность постройки)? Можно ли без решения суда зарегистрировать своё право (вытекающее из этих статей) в ЕГРП? Если нет–то почему? Если да, то на основании каких документов его можно зарегистрировать?
Если резолютивная часть решения по иску из ст. 222 и ст. 234 (см. п. 7 письма ВАСа) звучит: «признать право собственности истца на строение», то суд констатирует наличие права на момент вынесения решения или что? Если суд не констатирует его наличие, то не получается ли, что решение суда носит рекомендательный и предположительный характер: «всем. всем. всем. вот вроде у истца есть право, то есть, как бы нет (так как, в ЕГРП он не числится), но иск я удовлетворил, то есть, как бы есть, хотя по идее ещё нет». Почему ст. 17 № 122–ФЗ называет именно судебное решение основанием регистрации права собственности, а факт создания вещи, подтверждённый справкой мэрии?
Вот исходя из этих мыслей я и вынужден писать, что есть противоречие между сущностью судебного решения и ст. 219 и прочее. Я вынужденно прихожу к этому решению.
Если есть решение суда по такому иску, это означает, что суд создал это право, он именно создает, а не подтверждает, ведь в ст.222 прямо сказанно, что ПС у самовольшика не возникает. В принципе тут всё нормально укладывается, решение суда создает право, но поскольку согласно ст.131 вещное право подлежит обязательной регистрации, обладатель должен пойти в УЮ. В УЮ он несет только это решение (ну конечно еще устав, паспорт, полномочия) ведь он уже собственник и ему нет необходимости, что-то еще подтверждать. Соответственно закон о гос.рег. и говорит, что регистрация производится на основании решения суда, а поскольку это регистрация подтверждающая, то это норма закона о гс.рег. не позволяет отождествлять оснвоание регистрации с основанием возникновения права.
Какое у нас основание иска? Факт создания, факт ненарушения прав 3 лиц и прочее, я правильно понимаю? Раз всё это уже есть, так зачем решение суда указано в ст. 222?
Оно включенно для потому, что здесь речь идет об оценочных категориях, потому что установить не нарушение прав третьих лиц можно только выслушав этих лиц, исследовав это обстоятельство. Очевидно, что УЮ не может этого делать. Поэтому тут у нас и появляется суд, который должен как говорится установить являются ли доводы самовольщика истиной или нет. УЮ это регистрирующий орган, он работает с конкретными бумаги он рассматривает доказателсьтва. Единственной бумагой устанавливающей такой факт как не нарушение прав третьих лиц может судебное решение.
Ведь смотрите не случайно же, в законе о гос.рег. сказанно. что заявление подается обоими сторонами сделки. ЗАчем это седланно? А затем, что бы в наибольшей степении исключить субъективную оценку, чтобы регистратор не задумывался над отношениями сторон и не давал им оценку. Он должен проверять толькоправильность составления документов и все. Именно с этим связанно включение в ст.ст.222 и 225 решения суда.
Получается такая картина, что в ст.222 ГК РФ описаны объективные предпосылки возникнвоения права, а решение суда необходимо для того, что бы установить есть ли в действительности это совокупность фактов или нет. Если суд говорит, что есть, то право возникает, если нет то нет. Получается также схема - основание - факт указанные в ст.222, момент - решение, устанавливающее наличие этих фактов.Дальше, я делаю вывод–раз до суда нет права, а после суда, следуя букве закона «суд признаёт право», значит, виновато во всём именно его решение.
Поверьте, собеседники, я с вами не спорю, я рад бы согласиться, но внутренне я всё время нахожу противоречия высказываемой точке зрения. Я мог бы давно закрыть глаза на них, написать традиционный acccept: beer и не вынуждать вас что–то писать в ответ, но себя то я не хочу обманывать. Поэтому я пишу, что земля круглая.. или это вы пишете, а я, наоборот, что она в форме чемодана?
Вот именно это мне в Вас и нравится.
Может ли право собственности возникнуть у покупателя без традиции? По–моему, нет (кроме–иное установлено договором). Наверное, это значит, что традиция тоже является основанием возникновения права собственности. Если не прав–пригрозите указкой, но не называйте блондинкой *
))
Не правы, грожу указкой
)Если серьезно, то советую почитать статьй Скловского в одном из последних Вестников ВАС по этому поводу, очень глубокая вещь. Если у вас нет, пишите мне на мыло, я Вам сброшу в эл.виде.
ДУмаю, Чикко просто описался, не думаю что он так думаетОтвернувшись в угол, бормочу: «Chiko ведь писал, что регистрация это тоже основание возникновения права собственности, а не только момент, Chiko можно, мне нельзя» :Р))))
))Думаю Вы сами знаете ответ на этот вопрос и нет необхоимости пускаться в пространные размышления о судебнйо властиХорошо, если я не прав насчёт того, что факт момента это тоже основание, почему тогда по ст. 222 суд выносит решение о признании права собственности, а не справку о том, что право будет, если УЮ зарегистрирует.
)Преюдиция (в смысле ч.2-3 ст. 69 АПК) это техническая категория. Преюдиция имеет смысл только в рамках процесса и, причём, текущего процесса, либо иного-но взаимодетерминированного.
Прочитал вашу позицию по преюдиции и обязательности суд.актов. Полностью разделяю это точку зрения.
Я смотрю, Вы внимательно изучили мое "творчество" на этом форуме, лестноспасибо, я уже читал в других темах ваши ответы на ваши резкости в адрес собеседников. В них вы всегда признавали свои ошибки, извинялись и винили во всём свою эмоциональность.
))Просто мы с Вами слишком объемные посты пишем, многим читать не охота. Так всегда бывает;(((Что-то мало участников в теме, неужели никому не интересно.
