Сообщений в теме: 146

[SilentLaw]

В глубине души я убежден, что МС должно прекращать обязательство - это логично.

Вот не вдаваясь даже в закон - вы же сами согласны, что там ничего такого нет - а просто интереса ради: почему вы так думаете? В чём именно логика?

[Concrescere]

В глубине души я убежден, что МС должно прекращать обязательство - это логично.

Не вижу логики. По идее обязательство возникло из сделки, а судебный акт только устанавливает определенный порядок истребования исполнения.

Это верно для решения суда, которым спор разрешен по существу (обязательство было спорным, а теперь подтверждено решением суда).

А при утверждении МС суд не разрешает дело по существу.

Сообщение отредактировал Raritet: 30 September 2013 - 22:11

[Dmitry-lawyer]

SilentLaw,ВладимирD, согласен с последним постом Раритета. Судебный акт, которым спор разрешается по существу, констатирует наличие обязательства, но не создает его. Иное дело - определение суда об утверждении МС. МС имеет целью прекратить производство по делу на определенных условиях. После этого обязательство лишается исковой защиты. Здесь возникает 2 вопроса:
1) Разве справедливо, чтобы за должником было и основное обязательство (пусть и лишенное исковой защиты), и обязательство из МС?
2) Зачем вообще нужно обязательство, лишенное исковой защиты? В чем смысл его существования?
Поэтому было бы логично, чтобы оно прекращалось.

[ВладимирD]

Dmitry-lawyer, вся проблема в том, что Вы смешиваете белое и длинное). Есть гражданский процесс, который в первую очередь направлен на защиту гражданских прав и законных интересов. И есть права и интересы, которые этот процесс защищает. Мировое соглашение имеет двоякую природу: с одной стороны это сделка, поскольку направлена на создание, изменение и т.д., а с другой - это документ, созданный в рамках гражданского процесса. Если в мировом просто фиксируются какие-то обязательства, то они как были, так и остались, просто суд дал им определенную правовую защиту. Если какие-то обязательства, указанные в исковых требованиях, не упомянуты, то либо есть прощение долга, либо новация. Такова конструкция ГК и пока его не изменили в этой части, говорить о чем-то ином нет никаких оснований.

[greeny12]

Зачем вообще нужно обязательство, лишенное исковой защиты? В чем смысл его существования? Поэтому было бы логично, чтобы оно прекращалось.

МС - это специальный случай своеобразного процессуального зачета в исполнение спорного обязательства для его прекращения на будущее.

[Dmitry-lawyer]

МС - это специальный случай своеобразного процессуального зачета в исполнение спорного обязательства для его прекращения на будущее.

Совершенно не факт, что спорное обязательство вообще существует - вдруг МС прекращается дело по необоснованному иску.

[Erling]

Совершенно не факт, что спорное обязательство вообще существует - вдруг МС прекращается дело по необоснованному иску.

Только следует учитывать, что при признании необоснованного иска решение также будет вынесено на принудительное исполнение не существовавшего обязательства. И договорную неустойку можно будет взыскать, ведь обязательство не прекращено, а просто защищено.
Так же и с мировым соглашением.

ч. 2 ст. 140 АПК: в мировом соглашении могут содержаться условия об отсрочке или о рассрочке исполнения обязательств ответчиком, об уступке прав требования, о полном или частичном прощении либо признании долга, о распределении судебных расходов и иные условия, не противоречащие федеральному закону.

Думается, признание долга в данном случае аналогично именно признанию иска. И если из содержания МС следует, что обязательство сохраняется, то сохраняется и обеспечение его исполнения (включая неустойку).

Хотя не исключено утверждение МС именно с условием о новации. Тогда неустойка пропадает.

Ну а по поводу удовлетворения иска/утверждения МС в отсутствие защищаемого обязательства - что теперь, говорить о новации несуществующего обязательства в существующее? Нет же, просто изначальное существование обязательства предполагается.

[ВладимирD]

Совершенно не факт, что спорное обязательство вообще существует - вдруг МС прекращается дело по необоснованному иску.

И что? Суд для того и проверяет МС, чтобы постараться избежать этого. В двестипервый раз предлагаю не смешивать процесс и право. Судебный акт обязательства не может прекратить в принципе, он может только прекратить действие сделки, из которой обязательства возникли. Возникшие обязательства существуют вне зависимости от судебных актов.

[Concrescere]

Совершенно не факт, что спорное обязательство вообще существует - вдруг МС прекращается дело по необоснованному иску.

И что? Суд для того и проверяет МС, чтобы постараться избежать этого.

Суд контролирует законность только самого МС.

Все-таки наиболее подходит к МС конструкция новации (даже если в МС признается долг), как выше уже говорилось.

[ВладимирD]

Суд контролирует законность только самого МС.

А что-то другое писал?

Все-таки наиболее подходит к МС конструкция новации (даже если в МС признается долг), как выше уже говорилось.

Млин, да хоть намек на норму дайте. Балабольство какое-то...

[greeny12]

Все-таки наиболее подходит к МС конструкция новации

МС не связано какими-то конструкциями (см. сообщение 55).
Пример из недавнего.
Стороны в МС установили, что денежное обязательство, по поводу исполнения которого возник спор, прекращается только в момент исполнения альтернативного обязательства, созданного МС. Если альтернативное обязательство не будет исполнено к установленному МС сроку, принудительному исполнению подлежит только первоначальное обязательство (соответственно проценты, неустойка).

Сообщение отредактировал greeny12: 03 October 2013 - 13:56

[Yago]

Эко ж вы сцепились то

Raritet сказал:Все-таки наиболее подходит к МС конструкция новации (даже если в МС признается долг), как выше уже говорилось.Млин, да хоть намек на норму дайте. Балабольство какое-то...

Ну может и балабольство, но оно не сильно противоречит балабольству ВАС - см. прозвучавшую в посте 12 ссылку -

из смысла и содержания норм, регламентирующих примирительные процедуры, а также исходя из задач судопроизводства в арбитражных судах следует, что утвержденное судом мировое соглашение по своей природе является таким процессуальным способом урегулирования спора, который основывается на примирении сторон на взаимоприемлемых условиях, что влечет за собой ликвидацию спора о праве в полном объеме.(и далее вывод о том, что санкции по основному обязательству, по которому МС установлена рассрочка, ПРЕКРАТИЛИСЬ).

Таким образом, МС - называйте как хотите - всегда либо новация либо "особый процессуальный способ урегулирования спора", последствия которого полностью идентичны новации, несмотря на ранее прозвучавшее - что рассрочка, как ВАС утверждал ранее, не новация (п.1 103го письма).

Отсюда вывод:
о чем бы мы ни спорили. кто бы кого ни плюсовал -минусовал , вне зависимости от того, новация ли МС или что еще - неустойки по основному обязательству вопрошающий взять не вправе. Вправе ли он взять 395ю - вопрос поскольку в постановлении 13903/10 рассматривался вопрос только о процентах по основному обязательству, право взыскания которых признано прекращенным МС.
Соответственно, если понимать позицию ВАС о возможности начисления процентов на судебный акт как на любой акт - 395ю начислить вправе, если только как на акт по существу спора (а определение об утверждении МС таковым по АПК не является) - не вправе.

Сообщение отредактировал Yago: 03 October 2013 - 13:43

[ВладимирD]

Yago, если балаболит ВАС, это не повод балаболить на конфе. Да, нужно учитывать его мнение, но для себя понимать, что это тупизм, тоже нужно.

[Concrescere]

Суд контролирует законность только самого МС.

А что-то другое писал?

Из Вашего ответа следовало, что суд при утверждении МС выясняет, обоснованным был иск или нет, существовало ли спорное обязательство или нет. А это неправильно.

Суд контролирует только законность того обязательства, которое устанавливается самим мировым соглашением, которое начинает существовать после утверждения МС (например, чтобы оно не нарушало права третьих лиц). Будь МС хоть об уплате денег, хоть о передаче вязанки дров.

Все-таки наиболее подходит к МС конструкция новации (даже если в МС признается долг), как выше уже говорилось.

Млин, да хоть намек на норму дайте. Балабольство какое-то...

Ст. 414 ГК описывает ситуацию, когда прекращается одно обязательство и появляется другое.

Именно такие последствия и содержание имеет МС как юр.факт материального права.

Наличие спорного обязательства суд не подтвердил, подача тождественного иска становится невозможной. По сути стороны заменили это обязательство другим, возникшим из МС после его утверждения судом.

[greeny12]

Именно такие последствия и содержание имеет МС как юр.факт материального права.
Наличие спорного обязательства суд не подтвердил, подача тождественного иска становится невозможной. По сути стороны заменили это обязательство другим, возникшим из МС после его утверждения судом.

см. сообщение 61. Хоть спор по существу не разрешен, но, тем не менее, возможно госпонуждение к исполнению спорного первоначального обязательства.

[ВладимирD]

Вот Святослав молча минусует, а я таки хочу добиться просветления.

Из Вашего ответа следовало, что суд при утверждении МС выясняет, обоснованным был иск или нет, существовало ли спорное обязательство или нет. А это неправильно. Суд контролирует только законность того обязательства, которое устанавливается самим мировым соглашением, которое начинает существовать после утверждения МС (например, чтобы оно не нарушало права третьих лиц). Будь МС хоть об уплате денег, хоть о передаче вязанки дров.

Ды и хрен с ним. МС по отношению к спорным обязательствам может иметь только три варианта содержания: эти обязательства указываются в МС, вместо этих обязательств указываются другие обязательства или указываются и те, и другие. В случае указания других обязательств происходит новация, и это давно всем понятно. Разговор только о тех обязательствах, которые и являлись предметом спора, и указаны в МС. Взыскивали сто рублей, в мировом указали пятьдесят. Что с этими пятьюдесятью?

Ст. 414 ГК описывает ситуацию, когда прекращается одно обязательство и появляется другое. Именно такие последствия и содержание имеет МС как юр.факт материального права.

Вы или не читали тему, или не читали эту статью. Дубль два специально для Вас: где тут иной предмет, или иной способ исполнения? Были должны пятьдесят и в мировом пятьдесят. Рублей. Безнал и там, и там. Где?

Наличие спорного обязательства суд не подтвердил, подача тождественного иска становится невозможной.

Да и начхать, что суд не подтвердил. Как Вы не поймете, что обязательства существуют вне зависимости от наличия их судебной защиты.

[Yago]

ВладимирD, зачем вы мне это говорите ? я сколько раз сказал в этой теме - я против многих идей ВАС:
Против того, чтоб судебный акт о присуждении (что решение, что определение) порождал новое обязательство
(ибо суд побтверждает существующие обязательства а не создает их - кроме отдельных категорий исков).
Против того, чтоб МС было неким образованием вне квалификации общей части ГК - лучше с вами поспорю, новация или нет, чем признаю существование овцебыка, как это было со ст. 395й ГК в 90х годах (ибо любая сделка должна укладываться в общую часть).
Против того, чтоб соглашение об изменении существенных условий обязательства не считалось новацией (ибо грань между изменением обязательства и новацией такая же, как между передачей права собственности и цессией владения. пользования и распоряжения с переводом долга по всем обременениям ).

Вот только ВАС и нижестоящим судам нет дела до того, что я против А вопрошающему нужен ответ на вопрос, котоый из всего обсуждения достать трудно.

Сообщение отредактировал Yago: 03 October 2013 - 15:47

[Concrescere]

Святослав молча минусует

Это тотеще кармадрочер. Вы всерьез думает, что он вникает в содержание моих сообщений?

Он минусы ставит МНЕ лично (независимо от содержания сообщений), а не сообщениям. Болезнь у него такая.

Но учитывая, что Вы уже ссылаетесь на эти жалкие минусы:

Вот Святослав молча минусует, а я таки хочу добиться просветления

как на подтверждение своей спорной позиции (как это даже по обсуждению здесь видно), то видимо аргументов у Вас уже маловато остается?

Ведь по поводу

Как Вы не поймете, что обязательства существуют вне зависимости от наличия их судебной защиты.

уже вроде выше достаточно внятно объясняли, что не может быть так, что было требование уплатить 100 рублей, а после утверждения МС например хоть на такую же сумму (100 рублей) обязательств становится два (на общуб сумму 100+100=200 рублей): "прежнее" + новое, возникшее из того сложного юр.состава, который завершает определение суда об утверждении МС.

Да и, повторяю, сомнения в существовании этого "первого" обязательства остались-то НЕРАЗРЕШЕННЫМИ.

Вы говорите о существовании того, чего никто еще не доказал (из ЛУД) и не установил (суд), хотя уже остался в прошлом судебный процесс (теперь уже невозообновимый ), посвященный исключительно выяснению этого вопроса компетентым на то судом.

О каком таком "первоначальном обязательстве" Вы вообще толкуете-то, не пойму? О том, которое осталось в воображении истца?

Да, суд не отказал в иске... (хотя неизвестно, чем бы еще дело закончилось , не поспеши истец к заключению МС, пока ответчик также пребывает в НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ).

Но суд и не удовлетворил иск.

Он лишь утвердил договор сторон о прекращении нафиг этого спора (а вместе с ним - даже самих разговоров о наличии того обязательства, о наличии которого когда-то в прошлом мечтал истец).

где тут иной предмет, или иной способ исполнения? Были должны пятьдесят и в мировом пятьдесят. Рублей. Безнал и там, и там. Где?

- Вы обязанность уплатить деньги на основании обычной сделки не отличаете что ли от обязанности уплатить деньги на основании суд.акта? Совсэм совсэм одинаковый предмет, полагаете?

Именно такие последствия и содержание имеет МС как юр.факт материального права.
Наличие спорного обязательства суд не подтвердил, подача тождественного иска становится невозможной. По сути стороны заменили это обязательство другим, возникшим из МС после его утверждения судом.

см. сообщение 61. Хоть спор по существу не разрешен, но, тем не менее, возможно госпонуждение к исполнению спорного первоначального обязательства.

Да не устанавливает суд никакого наличия "первоначального" обязательства, как Вы не поймете. Его существование так и остается под вопросом, при этом вопрос этот уже становится неразрешимым.

Госпонуждение возможно только к исполнению того, что написано в МС (лишь бы написанное не противоречило закону).

Что там между сторонами было или не было до этого, суд не волнует при утверждении МС.

[greeny12]

см. сообщение 61. Хоть спор по существу не разрешен, но, тем не менее, возможно госпонуждение к исполнению спорного первоначального обязательства.
Да не устанавливает суд никакого наличия "первоначального" обязательства, как Вы не поймете. Его существование так и остается под вопросом, при этом вопрос этот уже становится неразрешимым.
Госпонуждение возможно только к исполнению того, что написано в МС (лишь бы написанное не противоречило закону).
Что там между сторонами было или не было до этого, суд не волнует при утверждении МС.

если условия первоначального обязательства перенесены в МС, то определением суда об утверждении такого МС устанавливается возможность требовать госпонуждения исполнения обязательства, аналогичного первоначальному. Так лучше?)))

[Concrescere]

см. сообщение 61. Хоть спор по существу не разрешен, но, тем не менее, возможно госпонуждение к исполнению спорного первоначального обязательства.
Да не устанавливает суд никакого наличия "первоначального" обязательства, как Вы не поймете. Его существование так и остается под вопросом, при этом вопрос этот уже становится неразрешимым.
Госпонуждение возможно только к исполнению того, что написано в МС (лишь бы написанное не противоречило закону).
Что там между сторонами было или не было до этого, суд не волнует при утверждении МС.

если условия первоначального обязательства перенесены в МС, то определением суда об утверждении такого МС устанавливается возможность требовать госпонуждения исполнения обязательства, аналогичного первоначальному. Так лучше?)))

Конечно, лучше. )))

Аналогичного - это ведь не того же самого.

[Erling]

Raritet, что-то я Вас не пойму. Вы к чему ведёте-то? Даже при рассмотрении дела по существу может быть вынесено решение о понуждении к исполнению ранее не существовавшего обязательства (неправосудное решение, подложные доказательства, ответчиком не предоставлены доказательства исполнения обязательства и т.д.). Что из этого должно следовать по-Вашему?

Но учитывая, что Вы уже ссылаетесь на эти жалкие минусы: как на подтверждение своей спорной позиции

[Concrescere]

Даже при рассмотрении дела по существу может быть вынесено решение о понуждении к исполнению ранее не существовавшего обязательства (неправосудное решение

У Вас уже есть суд.акт, которым это решение признано неправосудным?

[Erling]

Raritet, я говорю о случае, когда иск объективно не должен был быть удовлетворён. Например, задолженность уже была оплачена.

[greeny12]

Аналогичного - это ведь не того же самого.

а если вместо "аналогичного" будет "идентичного", ведь по условиям МС в сообщ. 61 первоначальное обязательство не прекращается до полного исполнения альтернативного?

[Concrescere]

Raritet, что-то я Вас не пойму. Вы к чему ведёте-то? Даже при рассмотрении дела по существу может быть вынесено решение о понуждении к исполнению ранее не существовавшего обязательства (неправосудное решение, подложные доказательства, ответчиком не предоставлены доказательства исполнения обязательства и т.д.). Что из этого должно следовать по-Вашему?

А по Вашему? Я просто не совсем понимаю, зачем я сейчас должен все дела бросить и думать над тем, что из этого должно следовать.


Кстати, про свое отношение к решению суда я уже выше высказывался, оно по искам о присуждении призвано только констатировать факт наличия спорного обязательства (когда принимается в пользу истца, разумеется).

Но у определения суда об утверждении МС несколько другая роль. ИМХО.

П.С. Может, Ваша мысль заключается в том, что я переоцениваю роль суда?

Тогда давайте посмотрим на это дело так. Обязательство это частный вид правоотношения. То есть право его регулирует. Нормы права санкционируются государством. А суд – это как раз тот орган государства, который подводит итог в вопросе, есть обязательство или нет (в случае спора). И если в иске отказано, решение суда вступило в законную силу, то о каком праве кредитора в обязательстве можно говорить, когда государство уже не защищает его?

Аналогичного - это ведь не того же самого.

а если вместо "аналогичного" будет "идентичного", ведь по условиям МС в сообщ. 61 первоначальное обязательство не прекращается до полного исполнения альтернативного?

Проще говоря, Вы имеете в виду тот случай, когда ответчик в самом МС подтвердил существование спорного обязательства?

Если так, то суд, утверждая такое МС, подтверждает лишь факт наличия таких условий МС, но не устанавливает сам факт существования "изначального" обязательства.

Вот как Вы думаете, обязанность, установленная определением об утверждении МС, будет существовать или прекратится, если стороны впоследствии заключат "обычное" (не адресованное суду) соглашение о прекращении того "изначального" обязательства с момента его возникновения (например, заключив обычное соглашение о расторжении договора, из которого вытекало спорное обязательство)?