Сообщений в теме: 129

[Pastic]

Это все разговоры в пользу бедных. Если страховщики считают, что нужен обязательный досудебный порядок - пусть убеждают в этом законодателя, а не пытаются найти в законе то, чего там нету.

[Практик страхования]

Если страховщики считают, что нужен обязательный досудебный порядок - пусть убеждают в этом законодателя, а не пытаются найти в законе то, чего там нету.

И это будет сделано.
Раз до сих пор не видим разницы между деликтом и договором (впрочем на это обращал внимание КС еще в 2005-ом году.)
Даже до Наигуманнейшего уже дошло (по добровольному страхованию)

Сообщение отредактировал Практик страхования: 14 February 2014 - 00:20

[Concrescere]

из страхового случая (если мы про ОСАГО) возникает деликтное отношение с виновником

и обязанность СК выплатить страховое возмещение.

Деликт возникает не из страхового случая.

+
Из ПКС от 31.05.2005 г. № 6-П

требование потерпевшего-выгодоприобретателя к страховщику владельца транспортного средства о выплате страхового возмещения (об осуществлении страховой выплаты) в рамках договора обязательного страхования является самостоятельным и отличается от требований, вытекающих из обязательств вследствие причинения вреда, по основаниям возникновения соответствующего обязательства, условиям реализации субъективных прав в рамках каждого из них, размеру возмещения, лицу, обязанному осуществить страховую выплату, сроку исковой давности, целевому назначению.

Хорошо, давайте так: страховой случай (и обязанность СК выплатить СВ) возникает из деликта.

И что должен сделать суд в обсуждаемом случае (когда "сразу в суд") - отказать в иске?

[Shpaler]

Видимо, не случайно...

Говорят, что очень случайно. А то, что это произошло после роста убытков - это чистой воды совпадение.

И что должен сделать суд в обсуждаемом случае (когда "сразу в суд") - отказать в иске?

Да. Нет оснований для обращения за судебной защитой, т.к. ещё нет нарушения прав истца. Ст. 11 ГК РФ, ст. 3 ГПК РФ.

Сообщение отредактировал Shpaler: 14 February 2014 - 08:27

[Практик страхования]

Пан Raritet, как прокомментируете 9-й и 10-й пункты ПП № 20 от 27 июня 2013 г.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 14 February 2014 - 10:32

[Concrescere]

И что должен сделать суд в обсуждаемом случае (когда "сразу в суд") - отказать в иске?

Да. Нет оснований для обращения за судебной защитой, т.к. ещё нет нарушения прав истца. Ст. 11 ГК РФ, ст. 3 ГПК РФ.

Пан Raritet, как прокомментируете 9-й и 10-й пункты ПП № 20
от 27 июня 2013 г.

Допустим, после предъявления иска срок выплаты СВ наступил (хотя на момент предъявления иска нарушения права истца со стороны СК не было). В иске тоже должно быть отказано?

Обращение с иском к СК - это своего рода тоже обращение в СК за СВ.

[Дмитрий Б.]

страховой случай (и обязанность СК выплатить СВ) возникает из деликта.

Это шутка?

[Практик страхования]

Пан Raritet.
Как могут быть нарушены права потерпевшего (по СВ)?
- не выплата (давайте добавим неполную выплату) страхового возмещения в установленный срок
- не направление мотивированного отказа в страховой выплате в установленный срок

Посмотрите, когда начинает течь этот срок для ОСАГО.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 14 February 2014 - 19:01

[Concrescere]

страховой случай (и обязанность СК выплатить СВ) возникает из деликта.

Это шутка?

Нет, а что не так (для ОСАГО)?

Пан Raritet.
Как могут быть нарушены права потерпевшего (по СВ)?
- не выплата (давайте добавим неполную выплату) страхового возмещения в установленный срок
- не направление мотивированного отказа в страховой выплате в установленный срок

Посмотрите, когда начинает течь этот срок для ОСАГО.

Полный пакет представлен с исковым заявлением, нет?

Сообщение отредактировал Raritet: 14 February 2014 - 20:17

[Shpaler]

Допустим, после предъявления иска срок выплаты СВ наступил (хотя на момент предъявления иска нарушения права истца со стороны СК не было)

Нет оснований для обращения с иском. Поэтому в иске должно быть отказано.

Вопрос: вправе ли сторона в сделке обратиться с иском к другой стороне об обязании исполнения обязательства до наступления срока исполнения этого обязательства?

Обращение с иском к СК - это своего рода тоже обращение в СК за СВ.

А какими нормами должны руководствоваться страховщик и суд в подобном случае: нормами ГПК или о страховании (ОСАГО)?

Сообщение отредактировал Shpaler: 14 February 2014 - 20:43

[Pastic]

Нет оснований для обращения с иском. Поэтому в иске должно быть отказано. Вопрос: вправе ли сторона в сделке обратиться с иском к другой стороне об обязании исполнения обязательства до наступления срока исполнения этого обязательства?

Нет, Вы мне скажите - для кого суды с завидной регулярностью разъясняют, что обязанность по страховой выплате возникает не из факта обращения выгодоприобретателя, а из самого СТРАХОВОГО СЛУЧАЯ?
Вопрос с неустойкой - отдельный, мы говорим об обязанности страховой выплаты.

[Практик страхования]

Полный пакет представлен с исковым заявлением, нет?

Какой срок рассмотрения дела в мировом суде? А какой у страховщика?
Если уж на минутку абстрагироваться от всех остальных моментов.

для кого суды с завидной регулярностью разъясняют, что обязанность по страховой выплате возникает не из факта обращения выгодоприобретателя, а из самого СТРАХОВОГО СЛУЧАЯ?

При этом определение в договоре страхования или стандартных правилах страхования соответствующего вида порядка исполнения обязанностей участников договора страхования, в том числе установление срока уведомления страховщика о наступлении страхового случая, указание перечня документов, которые должен приложить страхователь к уведомлению, определение срока, в течение которого страховщик должен принять решение о выплате (или об отказе в выплате) и осуществить выплату, позволяет сторонам, а в случае спора - суду, исследуя возникшее между сторонами страховое правоотношение, точно установить в каждом конкретном деле не только момент возникновения соответствующей обязанности у одной стороны (страховщика), но и момент возникновения у другой стороны права требовать ее исполнения и защиты своего права в случае его нарушения страховщиком.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 14 February 2014 - 23:04

[Pastic]

точно установить в каждом конкретном деле не только момент возникновения соответствующей обязанности у одной стороны (страховщика), но и момент возникновения у другой стороны права требовать ее исполнения и защиты своего права в случае его нарушения страховщиком.

наличие обязанности у должника без корреспондирующего права у кредитора требовать исполнения обязанности - это нечто новое в теории права и в ст. 307 ГК РФ

[Практик страхования]

это нечто новое в теории права и в ст. 307 ГК РФ

Об этом не только КС говорит, но и ВС

Сообщение отредактировал Практик страхования: 15 February 2014 - 00:59

[Дмитрий Б.]

что обязанность по страховой выплате возникает не из факта обращения выгодоприобретателя, а из самого СТРАХОВОГО СЛУЧАЯ

Да, но срок исполнения этой обязанности обусловлен моментом востребования. А если Страхователь (Выгодоприобретатель) не обращался за страховой выплатой в СК, значит и срок исполнения обязательства не наступил... если срок исполнения обязательства не наступил - ему (этому обязательству) корреспондирующее право требования его исполнения не нарушено и не оспорено, как уже было сказано

страховой случай (и обязанность СК выплатить СВ) возникает из деликта.

Это шутка?

Нет, а что не так (для ОСАГО)?

Обязанность СК по выплате СВ возникает из договора страхования, а не из деликта... деликт лишь служит для установления юридического факта в рамках договорных отношений - наступление страхового случая

[Shpaler]

Нет, Вы мне скажите - для кого суды с завидной регулярностью разъясняют, что обязанность по страховой выплате возникает не из факта обращения выгодоприобретателя, а из самого СТРАХОВОГО СЛУЧАЯ?

Речь не идёт не о самом обязательстве, а сроке его исполнения -

срок исполнения этой обязанности обусловлен моментом востребования.

.
Мой вопрос и был сформулирован с учётом срока исполнения обязательства. Как суд должен отреагировать, например, на иск покупателя по договору купли-продажи, по которому не истёк срок передачи товара?

Ещё вопрос: получение страховой выплаты это право или обязанность выгодоприобретателя?

[Димсон С.]

По сути, такие иски - иски к ненадлежащему ответчику, что не препятствует их принятию и рассмотрению.

Предложив истцу заменить ответчика на надлежащего, суд при отказе истца, рассматривает дело по существу и должен отказать в иске, поскольку истец требует не убытки, причинённые неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательств страховщиком, а именно требует исполнения деликтного обязательства от страховщика, однако страховщик субъектом деликтных правоотношений не является, следовательно, он ненадлежащий ответчик.

Отказ в иске не препятствует защите прав потерпевшего в будущем, обращению с новым иском и требованием защитить иное право иным способом.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 15 February 2014 - 14:51

[Concrescere]

Допустим, после предъявления иска срок выплаты СВ наступил (хотя на момент предъявления иска нарушения права истца со стороны СК не было)

Нет оснований для обращения с иском. Поэтому в иске должно быть отказано.

Тогда истец, чтобы подать иск, в котором по Вашей логике уже не откажут, должен после этого обратиться таки к СК "во внесудебном порядке", после чего - снова в суд (повторно, как бы уже с другим основанием иска, пополнившимся обстоятельством обращения "во внесудебном порядке")? Бессмыслица ведь получается...

Или может Вы будете утверждать, что после отказа в иске все последующие иски уже не будут приниматься как тождественные?

страховой случай (и обязанность СК выплатить СВ) возникает из деликта.

Обязанность СК по выплате СВ возникает из договора страхования, а не из деликта... деликт лишь служит для установления юридического факта в рамках договорных отношений - наступление страхового случая

Да ладно.

Из договора возникает обязательство.

А обязанность заплатить страховое возмещение вреда возникает не только из факта заключения договора, а еще и из конкретного факта причинения вреда.

Про фактические составы в юриспруденции слышали чего-нибудь?

Полный пакет представлен с исковым заявлением, нет?

Какой срок рассмотрения дела в мировом суде? А какой у страховщика?
Если уж на минутку абстрагироваться от всех остальных моментов.

Ну это уж совсем ерунда - достаточно отложить судебное разбирательство на нужный период времени. Или Вы опасаетесь, что суд можно поставить в тупик условием какого-нибудь договора (для случаев КАСКО) о том, что СК "вправе" перенести срок выплаты на неопределенный период выполнения каких-то запросов и т.п.? ))

А если серьезно, то все эти сроки (которым Вы придаете такое сверхъестественное значение) нужны только для выяснения вопроса, что страховой случай действительно наступил, а размер ущерба такой-то. Если суд разобрался с этим раньше, то в чем проблема?

[Shpaler]

Тогда истец, чтобы подать иск, в котором по Вашей логике уже не откажут, должен после этого обратиться таки к СК "во внесудебном порядке", после чего - снова в суд (повторно, как бы уже с другим основанием иска, пополнившимся обстоятельством обращения "во внесудебном порядке")? Бессмыслица ведь получается...

Или может Вы будете утверждать, что после отказа в иске все последующие иски уже не будут приниматься как тождественные?

Для того, что ответить на Ваши вопросы, мне необходимо разобраться, в первую очередь, со сроком исполнения обязательства страховщика по выплате возмещения. Поэтому мне очень хотелось бы услышать ответы на мои ранее заданные вопросы. И мне кажется неправильным урегулировать убыток (не защищать нарушенное право, а именно урегулировать - совершать действия, предусмотренные договором страхования) в суде. Суд - не для этого. Это чистейшей воды шикана.

А если серьезно, то все эти сроки (которым Вы придаете такое сверхъестественное значение) нужны только для выяснения вопроса, что страховой случай действительно наступил, а размер ущерба такой-то. Если суд разобрался с этим раньше, то в чем проблема?

А если серьёзно, то на момент обращения с иском в подобной ситуации не будет доказательств нарушения субъективного прав и иск должен быть оставлен без движения, производство по нему не должно осуществляться. И истец должен идти к страховщику, не для досудебного урегулирования спора, т.к. и спора то ещё никакого нет, а для исполнения своих обязательств по договору страхования, связанных с наступлением страхового события. Без всяких разбирательств суда.

[Димсон С.]

на момент обращения с иском в подобной ситуации не будет доказательств нарушения субъективного прав и иск должен быть оставлен без движения, производство по нему не должно осуществляться.

Вот с этим не соглашусь Нарушение прав есть, причинитель есть, а ответчика и предмет иска можно и в ходе рассмотрения поменять.

[Concrescere]

на момент обращения с иском в подобной ситуации не будет доказательств нарушения субъективного прав и иск должен быть оставлен без движения

На норму права можете сослаться?

[Дмитрий Б.]

Из договора возникает обязательство.

Уже лучше...

А обязанность заплатить страховое возмещение вреда возникает не только из факта заключения договора, а еще и из конкретного факта причинения вреда.

Из конкретного факта причинения вреда возникает свое обязательство у причинителя вреда - возместить этот вред, в силу ст. 1064 ГК РФ. А дальше деликт служит в рамках договорных отношения по ОСАГО юридическим фактом - страховым случаем, с наступлением которого возникает договорное обязательство по страховой выплате... так как если бы не было договора страхования ОСАГО у причинителя вреда - не было бы и никакой страховой выплаты... п. 2 ст. 307 ГК РФ разделяет договорной и деликтный источник возникновения обязательств... а смешивать эти источники, слепив из них один - нонсенс

[Практик страхования]

Статья 2 ГПК Российской Федерации определяет, что целью гражданского судопроизводства является защита нарушенных или оспариваемых прав, свобод и законных интересов граждан, организаций, прав и интересов Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, других лиц, являющихся субъектами гражданских, трудовых или иных правоотношений. В развитие закрепленной в статье 46 Конституции Российской Федерации гарантии на судебную защиту прав и свобод человека и гражданина часть первая статьи 3 ГПК Российской Федерации устанавливает, что заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов, а часть первая статьи 4 указанного Кодекса предусматривает возможность возбуждения гражданского дела в суде только по заявлению лица, обратившегося за защитой своих прав, свобод и законных интересов. Тем самым гражданское процессуальное законодательство, конкретизирующее положения статьи 46 Конституции Российской Федерации, исходит, по общему правилу, из того, что любому лицу судебная защита гарантируется только при наличии оснований предполагать, что права и свободы, о защите которых просит лицо, ему принадлежат, и при этом указанные права и свободы были нарушены или существует реальная угроза их нарушения.

[Concrescere]

Из договора возникает обязательство.

Уже лучше...

А обязанность заплатить страховое возмещение вреда возникает не только из факта заключения договора, а еще и из конкретного факта причинения вреда.

Из конкретного факта причинения вреда возникает свое обязательство у причинителя вреда - возместить этот вред, в силу ст. 1064 ГК РФ. А дальше деликт служит в рамках договорных отношения по ОСАГО юридическим фактом - страховым случаем, с наступлением которого возникает договорное обязательство по страховой выплате... так как если бы не было договора страхования ОСАГО у причинителя вреда - не было бы и никакой страховой выплаты... п. 2 ст. 307 ГК РФ разделяет договорной и деликтный источник возникновения обязательств... а смешивать эти источники, слепив из них один - нонсенс

Нонсенс - это то, что Вы выше написали.

деликт служит в рамках договорных отношения по ОСАГО юридическим фактом - страховым случаем, с наступлением которого возникает договорное обязательство по страховой выплате

Договор ОСАГО - это тоже юр.факт.

Обязанность заплатить возникает из "договор+деликт". Отрицать это глупо.

если бы не было договора страхования ОСАГО у причинителя вреда - не было бы и никакой страховой выплаты

Аналогично: если бы не было деликта - не было бы и никакой страховой выплаты.

Как бы Вы не упрямились.

любому лицу судебная защита гарантируется только при наличии оснований предполагать, что права и свободы, о защите которых просит лицо, ему принадлежат, и при этом указанные права и свободы были нарушены или существует реальная угроза их нарушения.

А разве, если СК не хочет платить, отрицая исковое требование о выплате СВ, это не создает такую угрозу?

Еще раз просто процитирую:

все эти сроки (которым Вы придаете такое сверхъестественное значение) нужны только для выяснения вопроса, что страховой случай действительно наступил, а размер ущерба такой-то. Если суд разобрался с этим раньше, то в чем проблема?

обязанность по страховой выплате возникает не из факта обращения выгодоприобретателя, а из самого СТРАХОВОГО СЛУЧАЯ

[Практик страхования]

А разве, если СК не хочет платить, отрицая исковое требование о выплате СВ, это не создает такую угрозу?

Вы сами в своем тексте смайлик поставили

Еще раз просто процитирую:

все эти сроки (которым Вы придаете такое сверхъестественное значение) нужны только для выяснения вопроса, что страховой случай действительно наступил, а размер ущерба такой-то. Если суд разобрался с этим раньше, то в чем проблема?

Пан Raritet, 309, 314 ГК, конечно же, и их "в топку" помимо прочего?

И 43-й пункт в ПП № 20, скажем, он так, от нечего делать присутствует

Обязательство страховщика по выплате страхового возмещения возникает из договора страхования и не является ответственностью за убытки, причиненные в результате страхового случая. После вступления договора страхования в силу у страховщика возникает собственное обязательство выплатить при наступлении страхового случая определенную денежную сумму в порядке, на условиях и в сроки, которые указаны в договоре и в правилах страхования.

на момент обращения с иском в подобной ситуации не будет доказательств нарушения субъективного прав и иск должен быть оставлен без движения, производство по нему не должно осуществляться.

Вот с этим не соглашусь

Пожалуй

Нарушение прав есть, причинитель есть, а ответчика и предмет иска можно и в ходе рассмотрения поменять.

И получить законный и обоснованный отказ в иске!

Сообщение отредактировал Практик страхования: 17 February 2014 - 00:36