Сообщений в теме: 79

[Джермук]

Поэтому я стараюсь уклончиво говорить о назначении.

Нэ надо уклончиво. Назначение, оно и есть назначение.

 

Назначение (по умолчанию, да и по Регламенту) должно совпасть у ближайшего аналога и заявленного решения, поэтому говорить о назначении как о признаке, который может обеспечить новизну нельзя (хотя это тоже неоднозначно, читай тема отдельной беседы).

И назначение может быть новым, когда аналогов воще нет, но главное в том, что назначение это ВСЕГДА признак, всегда существенный в правильно установленном объеме, но не определяющий новизну за исключением так называемых пионерских ИЗ или ПМ, выполняющих совершенно новую функцию, например,  устройство для открытия и закрытия молнии ширинки на брюках (если такого нет), стационарно устанавливаемое в туалетах возле писуаров и пользуемого безрукими инвалидами. 

[tsil]

 

 А вот тут у той же палаты мнение каждый раз разное.

 

Поделитесь, пожалуйста, практикой

[Джермук]

 

 

 А вот тут у той же палаты мнение каждый раз разное.

 

Поделитесь, пожалуйста, практикой

 

 

В отношении назначения ПМ было такое веяние в ППС, что любая формулировка назначения как священная корова, не подлежало обсуждению, и "существенность" назначения в идиотских формулировках принималась без рассмотрения существенности такого признака как назначение.  Выдавались  такие патенты на ПМ. Я писал на эту тему в статье Патенты и лицензии, М., №12, 2005. Но уже давно, после появления админрегламента ПМ  (правило обобщать признаки до существенного)  этот перекос исправлен. Что имеет ввиду коллега 1581, не знаю.

Сообщение отредактировал Джермук: 25 September 2014 - 22:44

[tsil]

было такое веяние в ППС, что любая формулировка назначения как священная корова,

 

Это известно. Мне хотелось бы узнать, что имел в виду 1581.

[1581]

Мнение сохранилось, но только на словах, в решениях (т.е. на бумаге) его сейчас не найти (в Регламенте четко указано, что это признак).

Что-то я погорячился со своим высказыванием.. Заберу-ка я свои слова назад..

поэтому говорить о назначении как о признаке, который может обеспечить новизну нельзя

[tsil]

Мнение сохранилось, но только на словах, в решениях (т.е. на бумаге) его сейчас не найти

 

Ну жаль. А смысл-то наблюдаемого Вами другого мнения ППС в чем?

 

Хотелось сначала Вас выслушать. Ну да ладно, учитывая, что Вы уже почти в отпуске ...

 

Мне приходилось слышать публичное высказывание руководителя одного экспертного отдела ФИПС, что из двух аналогов, один из которых совпадает по назначению, а другой имеет иное назначение, но большее количество совпадающих признаков, в качестве прототипа эксперт может выбрать второй.

Это было на конференции в ФИПС. На посыпавшиеся тут же возражения и призывы действовать по законодательству было заявлено, что такой подход широко входит в практику ФИПС и вскоре обязательно будет законодательно закреплен. 

Было это несколько лет назад. Законодательство, к счастью, устояло. Но периодически в запросах экспертизы нет-нет да и появится предложение выбрать в качестве прототипа нечто, не совпадающее по назначению, но имеющее большее число совпадающих признаков. Правда, затыкаются без боя, когда обращаешь внимание на соответствующее требование регламента.

Сообщение отредактировал tsil: 26 September 2014 - 12:52

[1581]

Запрос все-таки бумага. Обычно назначение не приравнивают к признаку на экспертных совещаниях и т.п., т.е. когда общение устное.

Давно заметил, что если эксперт не хочет выдавать, но боится написать необоснованное противопоставление, то зовут на совещание.

Пример моей практики. Эксперт: вот тут 10 ссылок по уровню! Я: это не разговор, давайте конкретные выберем и будем смотреть. Эксперт: ок, берем эти 2. Я: не получается тут отказа по уровню. Эксперт: тогда эти две берем! Я: не получается. скажите честно, почему выдавать не хотите? Эксперт: не хотим.. потому что......" причиной являлось наличие спора в ППС у этого заявителя с другим лицом по поводу патентов. Изобретения и ПМ были вполне рабочими, причем у двух компаний, соответственно они регулярно судились или спорили. Эксперту неохота было ходить на заседания ППС.

[tsil]

Ничего не понимаю, уж простите.

Эксперту неохота было ходить на заседания ППС.

 

И как это связано с нежеланием выдавать Вам патент, хотя ссылок по ИУ не было? Эксперту пришлось бы еще раз нарваться на ППС, когда Вы обратитесь с ВОЗ против решения об отказе.

 

 

Обычно назначение не приравнивают к признаку на экспертных совещаниях и т.п., т.е. когда общение устное.

 

Да не ходите Вы на экспертные совещания! Вас ведь никто официально не вызывает! Пусть пишут неграмотные запросы, а Вы им - грамотные ответы.

Или вызывают? Тогда вопрос должен быть каким-то серьезным, требующим непременного Вашего участия (обычно такое случается, когда сам объект технически сложный). Наличие у эксперта 10 негодных ссылок - не причина официального привлечения заявителя к совместному рассмотрению заявки.

[Джермук]

Что-то я погорячился со своим высказыванием.. Заберу-ка я свои слова назад..

Это нормально

Мне приходилось слышать публичное высказывание руководителя одного экспертного отдела ФИПС, что из двух аналогов, один из которых совпадает по назначению, а другой имеет иное назначение, но большее количество совпадающих признаков, в качестве прототипа эксперт может выбрать второй.

Это он бредит ишшо старыми ЭЗ-2-74, а может ЭЗ-1-67,  где действительно рассматривалась альтернатива выбора аналога, но и там читать усе надо с пристрастием.

 

6.01. Прототип изобретения - это наиболее близкий аналог по технической сущности и по достигаемому результату при его использовании.

 

Для определения прототипа заявленного объекта изобретения эксперт проводит анализ отобранных при поиске аналогов и выявляет признаки каждого из них, сходные с признаками заявленного объекта изобретения.

 

Определение прототипа из аналогов проводится:

 

по максимальному количеству сходных существенных признаков заявленного объекта изобретения и признаков аналога;

 

по одному (двум) существенному признаку, который в большей степени по сравнению с другими влияет на достижение положительного эффекта и который представляется возможным выделить из числа сходных с признаками аналога.

 

Но и тут назначение никто не корежил!!!

Сообщение отредактировал Джермук: 26 September 2014 - 20:17

[Manguste]

уже неоднократно напоминалось о п. 5 Рекомендаций ПМ. Прочитайте его до конца. Может быть, язык Рекомендаций ПМ окажется для Вас более понятным и убедительным.

я правильно понимаю, что вы про это?

Если совокупностью признаков известной полезной модели заявленный технический результат достигается, имеются основания для вывода о несущественности отличительных от прототипа признаков полезной модели, включенных в формулу полезной модели.

честно говоря мне ситуация напомнила анекдот "да ты не выеживайся, ты пальцем, пальцем покажи!" было бы проще сразу процитировать ентот пассаж Роспатент, я аж внчале своим глазам не поверил, когда на него наткнулся, думал померещилось

Есть только одно но, даже нет, вот так - НО! - незарегистрированный и неопубликованный приказ Роспатента, вводящий ограничение, как то терзают меня смутные сомнения в наличии полномочий Роспатента на законодательную деятельность.

Правда из ГК не вполне (мне по крайней мере) ясно по поводу чего госорган в области ИС /Роспатент/ может принимать подзаконные акты.

[Джермук]

как то терзают меня смутные сомнения в наличии полномочий Роспатента на законодательную деятельность. Правда из ГК не вполне (мне по крайней мере) ясно по поводу чего госорган в области ИС /Роспатент/ может принимать подзаконные акты.

Законодательную деятельность Роспатенту давно отрубили, потому все подготавливаемые предложения лежат выше по инстанции.

Роспатент может принимать подзаконные акты типа правил и регламентов, как ему действовать и заявителю, дабы соблюсти ту или иную норму закона. Чего тут, СанСаныч, странного? Это, можно сказать, стандартная иерархия документов для работы патентного ведомства.

Если совокупностью признаков известной полезной модели заявленный технический результат достигается, имеются основания для вывода о несущественности отличительных от прототипа признаков полезной модели, включенных в формулу полезной модели.

Все это так, только весь спор о том, что есть технический результат, как он уточняется и конкретизируется для того, чтобы придать существенность признакам. На эту тему ишшо дедушка Ленин что то говорил с примером на стакан и треснутый стакан, и как "треснутость" играет или нет для оценки сущности.

Сообщение отредактировал Джермук: 27 September 2014 - 21:50

[tsil]

НО! - незарегистрированный и неопубликованный приказ Роспатента, вводящий ограничение

 

А СИП его величает "правовыми основами"

http://ipc.arbitr.ru/law/doc

[Manguste]

А СИП его величает "правовыми основами"

Ну вроде как незаконные акты к оным они не относят. Хотя у наших балахонщиков Роспатент прав только потому, что он Роспатент. Тут медицина бессильна.

 

Роспатент может принимать подзаконные акты типа правил и регламентов

Тут не все так просто. Но это отдельная тема.

 

ишшо дедушка Ленин что то говорил с примером на стакан и треснутый стакан, и как "треснутость" играет или нет для оценки сущности

Не силен в научном наследии марксизЬма-ленинзЬма , так как играет трещина стакана? Что говорил на енту тему великий Ленин?

Сообщение отредактировал Manguste: 28 September 2014 - 04:15

[Джермук]

Не силен в научном наследии марксизЬма-ленинзЬма , так как играет трещина стакана? Что говорил на енту тему великий Ленин?

Он говорил очень просто и примерно так:

если нужен нам стакан, чтоб из него чай можно было пить, важно шоб в нем не было трещин, а если стакан нужен для хранения карандашей на письменном столе, то неважно, есть в нем трещина или нет. Этот пример приводили в ЦИПКе при обучении патентной экспертизы году так в 72-73 прошлого века, когда учили признаки объекта дифференцировать на существенные и несущественные.

Он нас думал вождь, о наших существенных признаках

Сообщение отредактировал Джермук: 28 September 2014 - 13:56

[tsil]

Тут медицина бессильна

 

Ну вроде как незаконные акты к оным они не относят

С чего такая уверенность?

[Manguste]

Кстати, коллеги, а каково ваше отношение к позиции Роспатента?

Если совокупностью признаков известной полезной модели заявленный технический результат достигается, имеются основания для вывода о несущественности отличительных от прототипа признаков полезной модели, включенных в формулу полезной модели.

 

С моей точки зрения, здесь Роспатент по сути пытается протащить идею некоего изобретательского уровня. Ага, для полезных моделек.

[tsil]

С моей точки зрения, здесь Роспатент по сути пытается протащить идею некоего изобретательского уровня.

 

Это не Роспатент ))

Еще при Комитете по патентам и ТЗ в Патентном законе РФ 1992 г. новизна ПМ, в отличие от новизны ИЗ, определялась по совокупности только существенных признаков.

Именно эта особенность оценки новизны ПМ в небольшой части компенсирует отсутствие условия ИУ, а не понимание ТР как характеристики техн. эффектов, свойств, явлений, проявляющихся при изготовлении или использовании заявленной ПМ (и ИЗ тоже), которые не проявляются при изготовлении, использовании прототипа.

 

Ничего в этом нет противоречащего определению ТР из Регламента.

 

Я исхожу из следующего.

 

В Регламенте ПМ не указано, что ТР это характеристика ВСЕХ техн. эффектов, свойств, явлений, объективно  проявляющихся при изготовлении либо при использовании устройства. Тогда каких из них?

Вот что написано в п. 9.7.4.2:

"При описании каждого из аналогов непосредственно в тексте приводятся библиографические данные источника информации, в котором он раскрыт, признаки аналога с указанием тех из них, которые совпадают с существенными признаками заявляемой полезной модели, а также указываются известные заявителю причины, препятствующие получению технического результата, который обеспечивается полезной моделью".

 

Т.о. из Регламента с однозначностью следует, что заявленной ПМ должен обеспечиваться такой ТР, который прототипу и не снился.

По-моему, это совершенно разумно и абсолютно законно как для ПМ, так и для ИЗ..

Сообщение отредактировал tsil: 30 September 2014 - 23:34

[Джермук]

Именно эта особенность оценки новизны ПМ в небольшой части компенсирует отсутствие условия ИУ, а не понимание ТР как характеристики техн. эффектов, свойств, явлений, проявляющихся при изготовлении или использовании заявленной ПМ (и ИЗ тоже), которые не проявляются при изготовлении, использовании прототипа.

Вне всяких сомнений, но сомневающихся и "активно" борющихся супротив этого доху много)))

Кстати, коллеги, а каково ваше отношение к позиции Роспатента? Если совокупностью признаков известной полезной модели заявленный технический результат достигается, имеются основания для вывода о несущественности отличительных от прототипа признаков полезной модели, включенных в формулу полезной модели.

Если "тот же", а под "тот же" нужно воще то понимать "тождественный", то это так, но речь должна итить не об отличительных признаках от прототипа, а о всех признаках независимого пункта, характеризующих ПМ как некое законченное устройство. Никогда "тот же", то биш, "тождественный ТР", правильно изначально установленный, не будет повторяться другой совокупой признаков. Они, (ТР), могут быть близко близко похожими, но сцукойбуду, никогда не повторяться как те две параллельные прямые в евклидовой геометрии, а о возможном пересечении в иных пространствах по лобачевскому, мы говорить не будем.

[tsil]

сцукойбуду,

 

    

 

Один и тот же результат можно достичь совершенно разными путями. Именно поэтому патентов много, а новых результатов гораздо меньше  .

 

 

[Джермук]

Один и тот же результат можно достичь совершенно разными путями. Именно поэтому патентов много, а новых результатов гораздо меньше .

 

Э, мягко говоря, один из законов логики учит, что вещь может быть тождественна только себе.

Если "тот же" результат по отношению к ТР рассматривается  именно как тождественный (мое сугубо личное и твердое убеждение), то читай выше насчет тождественности вещи только себе, а не очень очень на нее похожих.

Опять же упираемся в определение результата, и вытекающие из этого споры.

[tsil]

Так вещи-то (совокупности существенных признаков) нетождественны, а результаты при изготовлении и/или использовании одинаковые.

 

 

(мое сугубо личное и твердое убеждение),

 

[Джермук]

Так вещи-то (совокупности существенных признаков) нетождественны, а результаты при изготовлении и/или использовании одинаковые.

Приведите реальные примеры патентов РФ, тогда поиграем дальше. Если под техническими результатами понимать только обобщенные формулировки (против чего я говорю), то можно все свести, например, для электрических проводов и кабелей, к снижению потерь тока или что то подобное "высоко-моральное". Обсуждали уже сие много раз.    

[tsil]

Приведите реальные примеры патентов РФ, тогда поиграем дальше

 

Извините, сейчас некогда. Приведу.

Но, может быть, я Вас не понимаю? Еще раз: Вы действительно считаете, что разными путями нельзя получить одинаковый результат? Как же тогда делаются выводы об эквивалентности - признаков?

[Джермук]

Но, может быть, я Вас не понимаю? Еще раз: Вы действительно считаете, что разными путями нельзя получить одинаковый результат? Как же тогда делаются выводы об эквивалентности - признаков?

Возможно, не понимаете.

Я говорю о тождественном техническом результате. Т О Ж Д Е С Т В Е Н Н О М.

Разными путями получить тождественный технический результат невозможно, т.к. всегда проявятся какие-либо нюансики, специфические особенности более обще сформулированного технического результата. Если технический результат в отношении тормозных колодок автомобиля сформулирован как "поышение коэффициента трения", то этот результат уже не будет тождественным такому как "повышение коэффициента трения в условиях пасмурной погоды", а последний не будет тождественен такому результату как "повышение коэффициента трения в условиях пасмурной погоды вблизи морского побережья" . И все это действительно может так и быть, поскольку влага в воздухе в этих условиях разная по составу, в т.ч. солевому.

Что касается связи технического результата с эквивалентными признаками, то и тут все будет определяться формулировкой "дотошности" технического результата. При общей формулировке технического результата эквивалентность может быть установлена при соблюдении прочих условий, а если технический результат не общий и не вытекает  из общей формулировки на основании общеинженерных знаний, то и эквивалентность "поплывет" нахрен.

Замените шиферный гвоздь на шиферной асбестовой крыше на саморезы, и по весне посмотрим на проявленную эквивалентность поведения такой крыши в мороз и оттепели. Когда наглядимся на появившиеся в местах крепления трещины,  понимание придет быстрее. У Вас на даче какая крыша? Проведите эксперимент

Сообщение отредактировал Джермук: 02 October 2014 - 01:13

[tsil]

Замените шиферный гвоздь на шиферной асбестовой крыше на саморезы

 

Вы мне еще про шиферные гвозди расскажите ...   У кого ж раньше шиферной крыши на даче не было хоть на сарайчике 

 

Ну понятно теперь, что Вы имели в виду. Конечно, всегда можно найти какие-то "техн. эффекты, свойства, явления", которые исчезают или появляются при замене одного как бы эквивалента на другой.

 

На Ваше

 

а если технический результат не общий и не вытекает из общей формулировки на основании общеинженерных знаний

спрошу: и много Вы таких техрезультатов видели в патентах?

Сообщение отредактировал tsil: 02 October 2014 - 03:32