Сообщений в теме: 64

[ВладимирD]

Во-первых, причем тут эта норма? "то ли, то ли" - это инфа, а не доп. услуги.

Чтобы взять с человека деньги, нужно получить его согласие на это. В принципе. Человек думает, что звонок бесплатный, и не потому что дурак, а потому что исходит из общеизвестных сведений. Поэтому оператор должен или уведомить клиента о платности услуги, или не брать с него деньги.

Во-вторых, так и думал, что сейчас в закон тыкать будите...)))

Действительно... в закон... на юридическом форуме... ужас какой...

Информационная система создана (а БДПАН- это есть инф. система с т.зр. ЗоСа) - инфа доведена.

Смешались в кучу кони-люди... Система - это инструмент, ее создание - одна из обязанностей оператора, факт ее существования и на одном гектаре не лежит с фактом доведения определенной информации.

Да, есть, ибо этого требует закон. Номера по деф-кодам не выделены и никогда не выделялись. Есть только один номер 79630..0 в нумерации МТС, а номера 79630..1 - нет и раньше не было (не проверяйте - это пример). О каких нулях после каждого кода вы ведете речь? Должна быть доведена вся нумерация, а не какая-то часть и уж тем более не часть номера. 

Песец... то есть если указали деф-код, то инфу не довели, хотя диапазон этого деф-кода даже младенцу понятен... Читаю и плачу...

 

Если нормативно привязки оператора к кодам не было, то нельзя требовать от ОПСОСов сохранения привычного потребителю шаблона мировоззрения только исходя из мнимого удобства последнего.

Отак вота, не написано в законе, что телефон нельзя в воду окунать, значит и потребителю об этом сообщать об этом нехрен, сообщать нужно только ту инфу, которая есть в законе, другая не нужна и вредна даже, в общем к каждому товару нужно прилагать дивидюк к Консультантом и вся инфа потребителю будет сообщена... Пе-сец.

[kosyakman]

Отак вота, не написано в законе, что телефон нельзя в воду окунать, значит и потребителю об этом сообщать об этом нехрен, сообщать нужно только ту инфу, которая есть в законе, другая не нужна и вредна даже, в общем к каждому товару нужно прилагать дивидюк к Консультантом и вся инфа потребителю будет сообщена... Пе-сец.

А что, до отмены корпоративного рабства (и появления возможности абонента сменить оператора без смены номер), к каждому заключаемому потребителем с ОПСОСом договору ВОУ прилагалась инструкция с кодами операторов сотовой связи России и памяткой какие коды относятся к кодам внутренней (своей) сети, а какие нет?

 

Значит это только меня обманули?

[mrOb]

В принципе. Человек думает, что звонок бесплатный, и не потому что дурак, а потому что исходит из общеизвестных сведений. Поэтому оператор должен или уведомить клиента о платности услуги, или не брать с него деньги.

ну так я об этом и писал. Причем тут норма о дополнительных услугах? услуга не меняется - меняется её стоимость. 

факт ее существования и на одном гектаре не лежит с фактом доведения определенной информации.

не лежат на гектаре, но находятся на одной строчке. Для закона факт создания информационной системы лежит в одной плоскости с фактом доведения информации до потреба. По существу, Вы считаете, что в данном случае созданная система не отвечает требованиям закона: т.е. у созданной системы недостаточная степень информационного свойства (или функции?), чтобы считать потреба информированным - или по-другому - у потреба нет реальной возможности воспользоваться данной системой. Вашу позицию я понял ещё на первом круге обсуждения...)) ...но аргументы сторон спора не возымели действия. Смысл перезапускать на ещё один круг? 

[ВладимирD]

Причем тут норма о дополнительных услугах? услуга не меняется - меняется её стоимость.

Э, нет. Договор у нас какой? Возмездный. Услуги оказываются за плату? Да. Все, что не за деньги, то дополнительно, типа бонус. И вопрос тут не в изменении цены, а в возмездности или ее отсутствии. Если оператор вдруг решает брать деньги за то, что он обещал предоставлять бесплатно, то он должен получить согласие клиента. Или не брать деньги.

не лежат на гектаре, но находятся на одной строчке. Для закона факт создания информационной системы лежит в одной плоскости с фактом доведения информации до потреба. По существу, Вы считаете, что в данном случае созданная система не отвечает требованиям закона: т.е. у созданной системы недостаточная степень информационного свойства (или функции?),

Тяжко комментировать то, что очевидно... На пальцах... Закон обязан Петрова сделать удочку и поймать рыбу. Петров сделал удочку и курит, думает, что все обязанности по закону исполнил. Так понятнее? Есть определенная цель, а есть средства ее достижения. Система/удочка нужна для информирования потребителей/ловли рыбы, но ее создание неравно самому информированию/поимке рябы.

Децкий сад...

 

А что, до отмены корпоративного рабства (и появления возможности абонента сменить оператора без смены номер), к каждому заключаемому потребителем с ОПСОСом договору ВОУ прилагалась инструкция с кодами операторов сотовой связи России и памяткой какие коды относятся к кодам внутренней (своей) сети, а какие нет?

А кто сказал, что оно должно было быть? Вы, когда по тротуару ходите, табличек не видите типа "тут ям нет"? Нет. Зато если кто-то яму выроет, то табличку типа "осторожно, яма" вывесить должен. Когда есть нечто обычное а потом кто-то это резко меняет, причем так, что это изменение может причинить какой-то вред (падение в яму/потеря денег), то этот кто-то должен предупредить тех, кто этим обычным (ровной дорогой/распределением номеров между операторами) пользовался долгое время.

[kosyakman]

Владимир, я Вашу логику понял, и по человечески поддерживаю. Но с точки зрения существующего регулирования меня такой ход мыслей не убеждает. Будучи в суде я на месте потреба я именно его бы и проталкивал, но сам в него не верю

[mrOb]

Если оператор вдруг решает брать деньги за то, что он обещал предоставлять бесплатно

не... Оператор обещал предоставлять бесплатно услуги только по звонкам внутри своей сети, а за плату - звонки другим оператором. Эти условия никак не меняются, если какой-то номер перешел из одной сети в другую. Это все равно, что автосервис обяжется ремонтировать бесплатно красные машины. А потреб в один день раз и приедет приедет на зеленой. То, что потреб слепой и не может различать цвета - это область информации, а не условий - т.е. все услуги оказываются в рамках ранее достигнутого соглашения. Оператор не виноват, если из его системы нумерации вычеркнут тот или иной номер. 

Закон обязан Петрова сделать удочку и поймать рыбу.

не, пан...))) в данном случае закон обязывает Петрова поймать рыбу (ст. 10 ЗоЗПП), но оговаривается, что рыбу ловить он может путем создания автоматической удочки (ст. 46 ЗоС). Петров такую удочку делает и спит спокойно, лишь периодически проверяя как она работает. Вопрос только в том, способна ли эта удочка сама ловить рыбу)) 

... по сути, пишем об одном и том же))

 

Владимир, я Вашу логику понял, и по человечески поддерживаю. Но с точки зрения существующего регулирования меня такой ход мыслей не убеждает. Будучи в суде я на месте потреба я именно его бы и проталкивал, но сам в него не верю 

присоединяюсь!)) 

Сообщение отредактировал mrOb: 14 November 2014 - 00:42

[ВладимирD]

Владимир, я Вашу логику понял, и по человечески поддерживаю. Но с точки зрения существующего регулирования меня такой ход мыслей не убеждает. Будучи в суде я на месте потреба я именно его бы и проталкивал, но сам в него не верю

Вопросы религии и веры обсуждаются в разном.

 

не... Оператор обещал предоставлять бесплатно услуги только по звонкам внутри своей сети, а за плату - звонки другим оператором. Эти условия никак не меняются, если какой-то номер перешел из одной сети в другую. Это все равно, что автосервис обяжется ремонтировать бесплатно красные машины. А потреб в один день раз и приедет приедет на зеленой. То, что потреб слепой и не может различать цвета - это область информации, а не условий. Оператор не виноват, если из его системы нумерации вычеркнут тот или иной номер. 

Мда... я пью-пью, а мне все хуже и хуже... Цы Ну что? Тыкнемся еще раз в закон?

Статья 10. Информация о товарах (работах, услугах)

1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора.

 

 

не, пан...))) в данном случае закон обязывает Петрова поймать рыбу (ст. 10 ЗоЗПП), но оговаривается, что рыбу ловить он может путем создания автоматической удочки (ст. 46 ЗоС). Петров такую удочку делает и спит спокойно, лишь периодически проверяя как она работает. Вопрос только в том, способна ли эта удочка сама ловить рыбу))

Если бы это написал зухер, я бы понял, что он как всегда не понимает ничего, а Вы похоже просто умышленно дурака включаете. Где в 46-й статье говорится, что вся инфа предоставляется через систему? Если бы там такое было, то мне было бы проще, я бы сказал, что система нифига не работает, но там просто сказано, что система должна быть. Чего в ней должно быть, а чего - нет, в статье 46 не написано.

Зачем откровенные глупости пишете? Признались бы уже, что доводы кончились, все не так вяло бы выглядело...

[kosyakman]

Аминь.

[mrOb]

Где в 46-й статье говорится, что вся инфа предоставляется через систему?

Во-первых, я писал, что может предоставляться через систему, а не то, что обязательно предоставляется через неё,

но там просто сказано, что система должна быть.

во-вторых, не просто сказано, что система должна быть, а указано для чего она создается и какую функцию должна выполнять:

3. Оператор связи в целях информирования пользователей услугами связи о действующей на его сети связи нумерации обязан создавать систему бесплатного информационно-справочного обслуживания,

Система создается в целях информирования. Если система не информирует, то значит она не отвечает тем целям, для которых её создавали. Следовательно, обязанность по созданию такой системы надлежащим образом не исполнена. Это точно также как система пожарной безопасности. Если такая система не сможет предупредить пожар или оповестить необходимых лиц, то обязанность надлежащим образом не исполнена, - ответственные могут понести уголовную, административную, гражданскую ответственность. 

Сообщение отредактировал mrOb: 14 November 2014 - 11:46

[ВладимирD]

Во-первых, я писал, что может предоставляться через систему, а не то, что обязательно предоставляется через неё,

То есть мы тут сейчас начнем уроки формальной логики... Вы окончательно решили пойти по стопам старины зухера... Печально...

Вы писали

В общем, мой ответ неизменен - ч. 3 ст. 46 ЗоС. Информационная система создана (а БДПАН- это есть инф. система с т.зр. ЗоСа) - инфа доведена.

То есть Вы приравняли факт создания системы к факту доведения до потребителя любой информации. Теперь Вы говорите:

я писал, что может предоставляться через систему, а не то, что обязательно предоставляется через неё

Это противоречит тому, что написано выше.

Ну а уж коли Вы дали заднюю (ну да, сейчас скажете, что я Вас не так понял, ага...), то возникает вопрос: зачем вообще в этой теме Вы помянули систему информирования? Ну давайте еще о наружной рекламе поговорим, тоже способ донесения информации.

Я выше писал и готов повторить: система (удочка) - это только способ информирования (ловли рыбы), а донесение конкретной информации (поимка рыбы) - это свершившийся факт. Информацию можно, как Вы только что признали сами, донести и без системы, равно как и рыбу можно поймать без удочки.

В общем, децкий сад, по логике ставлю двойку.

[mrOb]

То есть мы тут сейчас начнем уроки формальной логики...

ВладимирD, не надо вырывать мои сообщения из всего контекста. Мои посты относились только к доведению информации в части действующей в сети оператора нумерации. Об этом я писал ещё в 21 посте на первом круге обсуждения, и неоднократно повторял в дальнейшем (например, в 35 посте). И именно о доведении информации о нумерации мы (во всяком случае, я) обсуждали все это время. Ведь тема была создана об этом. И в 46 посте я лишь сделал краткий вывод по этому поводу и не более того. Акцент на доведение любой инфы через систему смещаете Вы, а не я. 

 

готов повторить: система (удочка) - это только способ информирования (ловли рыбы), а донесение конкретной информации (поимка рыбы) - это свершившийся факт.

а я ещё раз повторяю, что с этим я не спорю. Я лишь утверждаю, что закон в данной части обязывает рыбака сделать такую удочку, чтобы она ловила рыбу (довести инфу о нумерации) без участия рыбака... И я неоднократно повторял, что именно способность удочки ловить эту конкретную рыбу определяет выполнил ли рыбак свою обязанность поймать рыбу и сделать удочку или нет. 

Сообщение отредактировал mrOb: 14 November 2014 - 17:33

[mrOb]

Заного мб? 

 

Юридически-значимыми обстоятельствами являются:

1. Должен/не должен информировать об оказываемых услугах? (да, должен - ст. 8 ЗоЗПП);

2.1. В каких случаях оператор должен предоставлять информацию? - В случае если этого требует потребитель - ч. 1 ст. 8 ЗоПП. 

2.2. Должен ли оператор следить за тем, чтобы потреб получил информацию в обязательном порядке даже в том случае, если потреб эту информацию не потребовал или "проглядел"?  - Нет, не должен, потребителю должна быть предоставлена лишь ВОЗМОЖНОСТЬ получения такой информации (ч. 1 ст. 12 ЗоЗПП). Возможность должна быть реальной.

3. Предусмотрено ли законом специальное регулирование тех или иных вопросов, в том числе, о той или иной информации? Да, предусмотрено - ч. 3 ст. 46 ЗоС - оператор обязан информировать о действующей в его сети нумерации. 

4.1. Предусмотрено ли законом способы доведения инф. о нумерации? Да, общее правило - ч. 3 ст. 10.

4.2. Предусмотрено ли специальные способы доведения и может ли оператор использовать его? Не только может, а обязан - ч. 3 ст. 46 ЗоС - создание информационной системы

5. Как выбранный способ - создание системы -  отвечает требованиям закона, с учетом п. 2.2. перечисленных вопросов,  т.е. выполняет ли система свою функцию по информированию потребов - есть ли у потреба РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ получить информацию о действующей в сети оператора нумерации?

Для установления того, была ли у потреба возможность получить информацию о нумерации, возможно сделать только путем анализа фактической составляющей, в частности, 

1) создана/не создана ли система вообще (создана), 

2) насколько система известна - что для этого делает оператор (известна), 

3) имеет ли потреб к системе свободный доступ в 24 часа в сутки (да, имеет), 

4) платный или бесплатный доступ  (бесплатный), 

5) насколько система понятна для неумного потреба, т.е. может ли он в ней разобраться и воспользоваться (мне понятна),

6) пр.

Сообщение отредактировал mrOb: 14 November 2014 - 18:53

[ВладимирD]

Я скоро материться начну...

2.1. В каких случаях оператор должен предоставлять информацию? - В случае если этого требует потребитель - ч. 1 ст. 8 ЗоПП. 

А на статью 10 кладем с прибором...

2.2. Должен ли оператор следить за тем, чтобы потреб получил информацию в обязательном порядке даже в том случае, если потреб эту информацию не потребовал или "проглядел"?  - Нет, не должен, потребителю должна быть предоставлена лишь ВОЗМОЖНОСТЬ получения такой информации (ч. 1 ст. 12 ЗоЗПП). Возможность должна быть реальной.

Ну да, нужно каждому потребителю прислать письмо: теперь перед каждым звонком открывайте интернет и смотрите в агроменной базе, к какому оператору относится номер, который вы хотите набрать. Даже если у вас нифига нет доступа к интернету или вы тупо не умеете им пользоваться. В крайнем случае пишите нам письменный запрос, мы в течение месяца скорее всего ответим... Офигенно реальная возможность.

3. Предусмотрено ли законом специальное регулирование тех или иных вопросов, в том числе, о той или иной информации? Да, предусмотрено - ч. 3 ст. 46 ЗоС - оператор обязан информировать о действующей в его сети нумерации. 

Я с таких формулировок просто валяюсь... "тех или иных"... Нет, я понимаю, после того, как поймали за хвост, надо как-то завуалированно подать и потихонбку съехать. Давайте вместе, по буквам:

3. Оператор связи в целях информирования пользователей услугами связи о действующей на его сети связи нумерации обязан создавать систему бесплатного информационно-справочного обслуживания

 

Где тут про то, что создание этой системы равно уведомлению потребителя о нумерации? Ну где?

4.1. Предусмотрено ли законом способы доведения инф. о нумерации? Да, общее правило - ч. 3 ст. 10.

4.2. Предусмотрено ли специальные способы доведения и может ли оператор использовать его? Да - ч. 3 ст. 46 ЗоС - создание информационной системы

Ну да, и в этой же норме написано, что это единственный способ, а заодно написано, что же такое из себя должна представлять эта система, то есть способ описан полностью, верно? Или в норме все-таки говорится не о конкретном способе доведения информации, а о необходимости предоставления возможности получения определенной информации каждым потребителем?

5. Как выбранный способ - создание системы -  отвечает требованиям закона, с учетом п. 2.2. перечисленных вопросов,  т.е. выполняет ли система свою функцию по информированию потребов - есть ли у потреба РЕАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ получить информацию о действующей в сети оператора нумерации?

Это уже не комментирую, ибо ни о чем.

[mrOb]

А на статью 10 кладем с прибором...

10 раскрывает 8. Ну да ладно. 495 почему не упомянули?)) кладёте прибором?))) детский сад...

Где тут про то, что создание этой системы равно уведомлению потребителя о нумерации? Ну где?

я хирею просто. Ну как можно сделать такие выводы из того, что я тупо назвал обязанность оператора по информированию?

Ну да, и в этой же норме написано, что это единственный способ, а заодно написано, что же такое из себя должна представлять эта система, то есть способ описан полностью, верно? Или в норме все-таки говорится не о конкретном способе доведения информации, а о необходимости предоставления возможности получения определенной информации каждым потребителем?

Хорошо, признаю, что смысл 10 и 46 идентичен с некоторыми оговорками. Но суть спора от этого не измениться.  Я: надо смотреть, а есть ли у потреба возможность. Вы: неверно, надо думать, есть ли потреба возможность. Ну где логика, я хз. 

 

3,!4, чо сказать. Вот специально разложил всё по полочкам, сформировал цепочку вопросов так, чтобы на них можно было ответить либо "да", либо "нет", подвел к тому, что надо обсуждать есть или нет у потреба возможность, - пишите:

Это уже не комментирую, ибо ни о чем.

если это ни о чем, то это тоже:

Ну да, нужно каждому потребителю прислать письмо: теперь перед каждым звонком открывайте интернет и смотрите в агроменной базе, к какому оператору относится номер, который вы хотите набрать. Даже если у вас нифига нет доступа к интернету или вы тупо не умеете им пользоваться. В крайнем случае пишите нам письменный запрос, мы в течение месяца скорее всего ответим... Офигенно реальная возможность.

 

 

Всё, успехов

Сообщение отредактировал mrOb: 15 November 2014 - 12:29

[ВладимирD]

10 раскрывает 8.

Да? Там так и написано?

Ну да ладно. 495 почему не упомянули?))

Ну наверное потому что тема об услугах, а не о дкп. Будем так весь ГК перетряхивать?

я хирею просто. Ну как можно сделать такие выводы из того, что я тупо назвал обязанность оператора по информированию?

Мне опять цитировать? Когда задаю вопрос в лоб, в ответ идет море воды о способе, который чему-то там отвечает и т.д. Если создание системы не равно передаче информации о нумерации, то так и скажите. А то Вы мечетесь от умных к красивым и внятно на этот вопрос ответить так и не хотите или не можете.

3,!4, чо сказать. Вот специально разложил всё по полочкам, сформировал цепочку вопросов так, чтобы на них можно было ответить либо "да", либо "нет",

Отличный способ запутать несведущего человека. Я только не понял, зачем это было здесь, меня так с толку не сбить, а со стороны тоже все хорошо видно. Вы на главный вопрос так и не ответили: является ли обязанность оператора по своевременному предоставлению потребителю необходимой и достоверной информации об  услугах, обеспечивающей возможность их правильного выбора, исполненной в момент создания системы?  Если ответите да, то поставите знак равенства между созданием системы и уведомлением, но Вы только что гневно отвергли такую возможность. Если нет, то все эти скачки вокруг 46-й статьи ни о чем, что я, собственно, и утверждал.