Ra_, по сути olys говорит правильные вещи и в сложившейся ситуации бремя доказывания обратного перешло на Вашу сторону. У суда нет оснований не доверять представленному договору, а справка из ГИБДД носит лишь информативный характер и не более того, базы ГИБДД с т.з. достоверности их в силу закона не есть сведения, содержащиеся, к примеру, в том же ЕГРЮЛ или ЕГРП. Может следует попробовать пойти по пути мнимости совершенной сделки?
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 175
#52
Отправлено 27 January 2015 - 16:44
У суда нет оснований не доверять представленному договору
Вы хотите сказать, что суд ОБЯЗАН ВЕРИТЬ в то, что данный "договор" на 100% доказывает приобретение права собственности на вещь лицом, существование которого не подтверждается ничем кроме этого "договора"? 
#53
Отправлено 27 January 2015 - 17:04
Вы хотите сказать, что суд ОБЯЗАН ВЕРИТЬ в то, что данный "договор" на 100% доказывает приобретение права собственности на вещь лицом, существование которого не подтверждается ничем кроме этого "договора"?
Вы, пан, прям как первый раз столкнулись с гражданско-правовыми сделками, а чем, кроме как договором об отчуждении вещи и фактом ее вручения (если иной момент перехода ПС не установлен сделкой) Вы еще собираетесь доказывать онное в гражданском обороте движимых вещей? И почему у суда в отсутствии иных доказательств должны возникать сомнения в оценке представленных? Вам, конечно, на руку та ситуация, когда суд встанет на Вашу сторону и в мотивировке укажет, что поскольку Истцу лень разыскивать надлежащего ответчика, а также принимая тот факт, что имущественное положение надлежащего ответчика может не удовлетворять интересы Истца, тогда как ответчик по настоящему делу финансово обеспечен, взыскать бабло?
#54
Отправлено 27 January 2015 - 20:05
в гражданском обороте движимых вещей
фактом ее вручения
И где здесь факт того, что движимой вещью обладает её счастливый новый собственник - реально существующий человек?
Или Вы находите возможным, что право собственности может перейти к неопределенному лицу?
имущественное положение надлежащего ответчика может не удовлетворять интересы Истца, тогда как ответчик по настоящему делу финансово обеспечен, взыскать бабло?
Дело вовсе не в этом. 
#55
Отправлено 27 January 2015 - 20:18
И где здесь факт того, что движимой вещью обладает её счастливый новый собственник - реально существующий человек?
юридически значимым в сделке по отчуждению движимого имущества является вручение ее новому собственнику в соответствии с условиями такой сделки, последующее же распоряжение новым собственником своей вещью правого значения не имеет. Что касается факта наличия либо отсутствия стороны сделки, как субъекта, то в этом случае доказывать придется именно Вам, поскольку именно Вы ссылаетесь на указанное обстоятельство.
#56
Отправлено 27 January 2015 - 20:29
Вы хотите сказать, что суд ОБЯЗАН ВЕРИТЬ в то, что данный "договор" на 100% доказывает приобретение права собственности на вещь лицом, существование которого не подтверждается ничем кроме этого "договора"?
Ra_, но суд не обязан и делать обратного (не верить).
И м.б. вам нужно направить свои усилия на то, чтобы зародить у суда сомнения в достоверности этого договора и существовании этого покупателя.
Если Вы будете ходатайствовать о привлечении этого "товарища" третьим лицом, а он и почту не получает и в суд не является, это косвенный факт на вашу мельницу
#57
Отправлено 27 January 2015 - 20:36
Ra_, заявил бы о подложности представленного суду доказательства и предложил провести почерковедческую экспертизу подписи покупателя и/или просить суд обязать ответчика представить в суд другие доказательства заключения сделки, скажем свидетельских показаний покупателя достаточно.
Зы. Ну, а так, вообще - имущества мнимого "причинителя-покупателя" на штрафстоянке не хватит для возмещения вреда, если ответчика сменить?
Сообщение отредактировал Димсон С.: 27 January 2015 - 21:31
#58
Отправлено 27 January 2015 - 21:30
Что касается факта наличия либо отсутствия стороны сделки, как субъекта, то в этом случае доказывать придется именно Вам, поскольку именно Вы ссылаетесь на указанное обстоятельство.
Если исходить из того, что наши суды постепенно начинают все-таки применять в гражданских спорах стандарт "перевеса доказательств" ("баланса вероятностей"), вместо дремучего субъективного "внутреннего убеждения", показателем чего может служить дело Айриш банка, а именно вывод СКЭС ВС:
В ситуации, когда лицо, оспаривающее совершенную со злоупотреблением правом сделку купли-продажи, представило достаточно серьезные доказательства и привело убедительные аргументы в пользу того, что продавец и покупатель при ее заключении действовали недобросовестно, с намерением причинения вреда истцу, на ответчиков переходит бремя доказывания того, что сделка совершена в интересах контрагентов, по справедливой цене, а не для причинения вреда кредитору путем воспрепятствования обращению взыскания на имущество и имущественные права по долгам.
(подробнее см. прекрасную статью С.Будылина. "Внутреннее убеждение или баланс вероятностей? Стандарты доказывания в России и за рубежом" в № 3-4 Вестника ВАС за 2014 г.),
то можно придти к выводу, что в данном деле доказательства принадлежности автомобиля ответчику не перевешиваются документом об отчуждении этого автомобиля, якобы заключенным незадолго до ДТП, и с учетом естественных сомнений суда в данном документе в подобных условиях (понятное желание ответчика избежать ответственности, отсутствие обычно имеющегося факта регистрации автомобиля на нового собственника в ГИБДД, срок отчуждения перед ДТП и проч.), достоверность данного документа требует дополнительного подтверждения иными доказательствами.
#59
Отправлено 27 January 2015 - 21:49
достоверность данного документа требует дополнительного подтверждения иными доказательствами.
какими ж это?
#61
Отправлено 27 January 2015 - 22:02
Что касается факта наличия либо отсутствия стороны сделки, как субъекта, то в этом случае доказывать придется именно Вам, поскольку именно Вы ссылаетесь на указанное обстоятельство.
Доказывать отрицательный факт?
#64
Отправлено 27 January 2015 - 22:34
Может следует попробовать пойти по пути мнимости совершенной сделки?
Для начала надо доказать, что сделка была вообще совершена.
А потому уже можно ставить вопрос: не является ли сделка мнимой, притворной или недействительной по иному каком-то основанию.
Это похоже на ответ на вопрос: может ли незаключенный договор быть недействительным.
Для перехода права нужен факт реального существования субъекта права, выступающего в качестве покупателя.
Иначе получится как в фильме "Поймай меня, если сможешь" (герой которого создал мнимого гражданина США и зачислял похищенные деньги на его счет).
просить суд обязать ответчика представить в суд другие доказательства заключения сделки, скажем свидетельских показаний покупателя достаточно
Бесспорно! 
#65
Отправлено 27 January 2015 - 22:47
просить суд обязать ответчика представить в суд другие доказательства заключения сделки, скажем свидетельских показаний покупателя достаточно
Бесспорно!
почем авто продано было? )))
#67
Отправлено 27 January 2015 - 23:03
договора купли-продажи и акта приема-передачи достаточно
Вам никогда не приходилось проверять цепочку сделок в целях проверки действительности права на имущество лица, у которого Вы хотите купить это имущество?
Например, покупаете Вы сотовый телефон у Иванова. У Иванова только договор о том, что он купил его у Петрова. У Вас не возникнет желание убедиться в реальности существования Петрова, поинтересоваться лично у него, участвовал ли он в той сделке?
Сообщение отредактировал Ra_: 06 February 2015 - 04:15
#70
Отправлено 27 January 2015 - 23:59
Ra_, у меня сложилось впечатление, что вы оттачиваете позицию именно ответчика, а не истца (то есть в обсуждении хотите выяснить все возможные варианты действий истца), поскольку челок с юридическим образованием не может нести ахинению, подобной вашей, кроме как, для проверки возможности доказать абсурд.)
Предупреждение за необоснованный наезд.
Сообщение отредактировал Святослав: 28 January 2015 - 01:46
#71
Отправлено 28 January 2015 - 00:05
Там письменная форма соблюдена)))
поэтому совершение сделки может опровергаться свидетельскими показаниями. мне нра )))
#72
Отправлено 28 January 2015 - 00:34
Оснований не верить ответчику у суда не имеется, поскольку договор соответствует требованиям законодательства, действительный и никем не оспоренный.
Вы за суд решаете, есть у него основания или нет ВЕРИТЬ ответчику, который пытается уйти от ответственности?
Мне кажется, некоторые уважаемые паны попали в психологическую ловушку: они изначально убеждены в поддельности договора, в связи с чем пытаются "натянуть" на свое убеждение теоретическую базу вроде этой:
с учетом естественных сомнений суда в данном документе в подобных условиях (понятное желание ответчика избежать ответственности, отсутствие обычно имеющегося факта регистрации автомобиля на нового собственника в ГИБДД, срок отчуждения перед ДТП и проч.), достоверность данного документа требует дополнительного подтверждения иными доказательствами.
Между тем все доказательства поддельности договора по существу сводятся к "странности", "необычности" ситуации. Но следуя подобной логике, мы можем превратить правосудие в абсурд. Представим, что бомж обратился в суд с иском к известному в местных кругах олигарху с иском о взыскании задолженности по договору займа, представил расписку. Ответчик в суд не явился, отзыв не представил. Между тем странно, что олигарх взял в долг у бомжа? Странно. Означает ли это, что расписки недостаточно для подтверждения факта передачи денег? Очевидно, нет.
Попробуем в нашем случае встать в позицию ответчика. Он продал автомобиль, оформив сделку так, как она оформляется обычно в подобного рода ситуациях. Покупатель вскоре после передачи авто попал в ДТП. Бывает. Продавец заранее предвидеть это, естественно, не мог. Покупатель не перерегистрировал авто в ГИБДД. Это тоже сплошь и рядом случается. И теперь ему нужно предоставлять какие-то мифические дополнительные доказательства, причем откуда ему их взять, непонятно.
Боюсь, что если мы будем оценивать доказательства с таких позиций, которые предложены Раритетом и Святославом, мы получим такие судебные решения, по сравнению с которыми нынешние будут казаться верхом совершенства.
#73
Отправлено 28 January 2015 - 01:49
olys сказал(а) 26 Янв 2015 - 21:18:
Оснований не верить ответчику у суда не имеется, поскольку договор соответствует требованиям законодательства, действительный и никем не оспоренный.
А у истца и нет возможности оспаривать этот договор, поскольку его заключение никак не затрагивает его прав. Кроме того, закон не предусматривает возможности оспаривать доказательство по делу самостоятельно, отдельным процессом, однако заинтересованное лицо вправе заявить о подложности в самом процессе.
Представим, что бомж обратился в суд с иском к известному в местных кругах олигарху с иском о взыскании задолженности по договору займа, представил расписку. Ответчик в суд не явился, отзыв не представил. Между тем странно, что олигарх взял в долг у бомжа? Странно. Означает ли это, что расписки недостаточно для подтверждения факта передачи денег? Очевидно, нет.
Некорректный пример, поскольку суд обязан принять соответствующее процессуальное решение по заявлению стороны (истца), что само по себе никак не нарушает прав ответчика.
Сообщение отредактировал Димсон С.: 28 January 2015 - 01:55
#74
Отправлено 28 January 2015 - 02:20
Я так и подумал, только удивился, что Вы не решились высказать это сразу, без обиняков.Святослав, а сам думаю, что договора купли-продажи и акта приема-передачи достаточно
Каюсь. Но не так ли мы вообще принимаем решения?Мне кажется, некоторые уважаемые паны попали в психологическую ловушку: они изначально убеждены в поддельности договора, в связи с чем пытаются "натянуть" на свое убеждение теоретическую базу
Пожалуй, верно, что "окончательное решение принимается еще до того, как рассуждениям придается форма силлогизма" <3>, причем, выражаясь "кантовскими словами, мнение обычно возникает гораздо более простым путем, чем то, как оно излагается" <4>. Еще проще высказывался Л. Ландау: "Как вы можете решить задачу, если заранее не знаете решения?"
Здесь должен работать несколько иной принцип - "наказание" за пассивность в процессе и риск принятия/непринятия процессуальных действий стороной по делу (ч.2 ст.9 АПК). Впрочем, только должен, т.к. на практике в таких исках, как Вам, должно быть, известно, отказывают. Тем более, в нашем случае применим ГПК, по которому суды вообще склонны к патернализму в отношении сторон, вместо строгой состязательности.Представим, что бомж обратился в суд с иском к известному в местных кругах олигарху с иском о взыскании задолженности по договору займа, представил расписку. Ответчик в суд не явился, отзыв не представил. Между тем странно, что олигарх взял в долг у бомжа? Странно. Означает ли это, что расписки недостаточно для подтверждения факта передачи денег? Очевидно, нет.
Не "какие-то мифические", а вполне конкретные - доказательства существования стороны по договору + привлечение ее в качестве свидетеля. Ответчику это явно проще и разумнее сделать, чем заставлять искать эту сторону истца. Напоминает распределение рисков при виндикации, не так ли?И теперь ему нужно предоставлять какие-то мифические дополнительные доказательства, причем откуда ему их взять, непонятно.
Вы бы лучше боялись формализма, выливающегося в произвол в наших судах (как, впрочем, и обратная крайность). Ведь он влечет ложь перед самим собой и игнорирование своих внутренних сомнений и правовых чувств и интуиций, заставляющих сомневаться в очевидной в соответствующих обстоятельствах(пока это не опрвергнуто) липе и ставить вопросы, которые при строгом легистском ригоризме глоссаторов ГПК просто душатся в зародыше и никогда не будут поставлены ни сторонами перед судом, ни судьей перед самим собой, оставляя чувство недосказанности, неправды и несправедливости.Боюсь, что если мы будем оценивать доказательства с таких позиций, которые предложены Раритетом и Святославом, мы получим такие судебные решения, по сравнению с которыми нынешние будут казаться верхом совершенства.
#75
Отправлено 28 January 2015 - 02:35
Попробуем в нашем случае встать в позицию ответчика. Он продал автомобиль, оформив сделку так, как она оформляется обычно в подобного рода ситуациях. Покупатель вскоре после передачи авто попал в ДТП. Бывает.
И при этом скрылся с места ДТП, что бывает уже гораздо реже.
Если бы водитель не скрылся с места ДТП, вопрос о ДКП вообще бы не вставал.
Продавец заранее предвидеть это, естественно, не мог. Покупатель не перерегистрировал авто в ГИБДД. Это тоже сплошь и рядом случается. И теперь ему нужно предоставлять какие-то мифические дополнительные доказательства, причем откуда ему их взять, непонятно.
Почему мифические? Ходатайствовать о вызове в суд покупателя, о привлечении его в качестве третьего лица, - от этого язык отвалится?
А если ответчик явно не хочет, чтобы покупатель явился в суд, то это ни о чем не говорит?
Мне кажется, некоторые уважаемые паны попали в психологическую ловушку: они изначально убеждены в поддельности договора, в связи с чем пытаются "натянуть" на свое убеждение теоретическую базу вроде этой:
Я Вас прекрасно понимаю! Достаточно представить себя любимого на месте продавца - ты продал машину, рассчитался, а покупатель через полчаса совершил ДТП и скрылся с места ДТП. Автомобиль по-прежнему по данным учета на тебе. К тебе приходят люди с вопросами из полиции, а у тебя на руках - только ДКП (с отметкой, что машина передана)...
Но в этой ситуации ты не можешь не понимать, что о твоей непричастности к ДТП знаешь только ты и злодей, а у третьих лиц все сомнения наличием одного этого ДКП не снимаются (если больше НИЧЕГО не указывает на то, что за рулем был не ты). Достаточно представить себя уже на месте потерпевшего...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
