Сообщений в теме: 84

[Ludmila]

Уважаемый суд, вот этот единственный подписанный лист бумаги - не договор, а вся остальная не подписанная никем макулатура, которая (за исключением одного листа) не содержит даже номера и даты как относится к делу?

Уважаемый суд! В дополнение к тому, что сказал коллега, я готова предоставить такую же пачку макулатуры, тоже с подписбь на последнем листе. Посмотрите внимательно: на этой пачке макулатуры тот же номер! Именно по нему мы и платили. И тут ни слова нет про полгода.

[Дилер М]

Номер и дата только на первом листе этой пачки макулатуры. И этот лист никем не подписан.

Последующие (за исключением последнего) листы этой пачки а) не подписаны и б) не содержат номера и даты.

Это вообще туалетная бумага...

А последний лист пачки имеет подписи и не содержит номер и дату.

Кто посмел назвать все это договором?

[Ludmila]

Да, я уверен, что уведомление подписано директором. Поскольку у меня была возможность в этом убедиться. Кстати. При таких обстоятельствах можно вообще дойти до маразма. Пример. Вы подписываете договор, с другой стороны напротив Вас сидит директор, полномочия которого Вы проверили. Он расписывается при Вас. После обращения в суд по договору выясняется, что подпись не директора. То есть он расписывается на самом деле не крестиком как в вашем случае, а ноликом.

Председатель Правления одноо банчка расписывался так: / .Там, кстати, наклёвывалось одно интересное дельце, связанное как раз с тем, что банчок говорил, что на договоре расписался невесть кто...

 

Может быть при подписании договора заодно сразу экспертизу подписи заказывать, дабы убедиться, что она совершена не методом подражания иным лицом?

Зачем? Для этого есть другие методы, которые применяются, когда это действительно нужно. Как раз Ваш случай был поводом использовать кое-какие из этих методов. Но после драки кулаками не машут.

[ЮрийК]

ОК, я вижу тема превратилась в некое странное поле для плясок на топикстартере. Во-первых, что имеем, то имеем, клиенты не выбираются. Во вторых, даже само уведомление, о котором я упоминал содержит ссылку именно на тот пункт договора, который предусматривает 6 месячный срок на уведомление и направлено оно именно ровно за 6 месяцев до указанной в письме даты расторжения. Кстати, данное письмо подписано директором, передавалось директором Ответчика же в распоряжение суда и им же заверено о том, что оно верно.

У меня вопрос. Мы все и при этом будем петь мантру про не тот договор? Не тот? Предоставьте тот. Есть? Нет? Вопросы?  

 

Проблема-то видится в другом. Ответчик-то не просто потребовал экспертизы, а заявил о фальсификации доказательства. То есть после предоставления экспертного заключения, где будет сообщено о том, что подпись не директора, результат - договор улетает, фальсифицирован. И - оп-ля - у Истца отсутствует вообще всякое основание иска. Вот где собака порылась.

Сообщение отредактировал ЮрийК: 15 May 2015 - 21:36

[Yago]

У меня вопрос. Мы все и при этом будем петь мантру про не тот договор? Не тот? Предоставьте тот. Есть? Нет? Вопросы?  

У меня встречный вопрос: кто - истец, а кто - ответчик ? Кто должен представить "тот" договор, на основании которого он заявляет требование ? 

Вот тот то и оно.

А уведомление Это вы на основании своего экземпляра договора считаете, что оно отправлено за 6 месяцев, а съехал арендатор за 3. Арендатор на основании своего экземпляра договора считает, что оно отправлено за три месяца согласно тому самому пункту договора в экземпляре арендатора - и съехал он в строгом соответствии за три

Вы - истец, вам доказывать, что арендатор считает неправильно. Вот если б у вас в договоре был обеспечительный платеж, вы его не вернули в связи с изложенными обстоятельствами и арендатор бы за него судился - вот тогда было бы интереснее  

[ЮрийК]

Ну почему же на основании своего договора.

Конкретно в уведомлении, которое написано 31.01.2014 года указано, что "в соответствии с п.2.2.2. договора № ___ от "_"... мы расторгаем договор с 01.08..2014 года". Как это иначе можно трактовать?

 

Вы мне Yago другое скажите тогда - означает ли то, что Вы сказали, что ни один контрагент не защищен от того, чтобы его визави впоследствии не сказал что "эта подпись - не моя подпись"?  

 

У меня проблема в том, что после экспертизы (а значит изъятия данного доказательства из дела) у меня основание для иска пропадает. А потом еще на меня и расходы на экспертизу повесят, есличо.  

[mrOb]

Но даже если лицо уполномочено, то это означает только то, что расторгнут некий договор, но никоим образом не подтверждает, ни н какиъ условиях он заключён, ни на каких условиях он расторгается.

 

А между сторонами есть иные договоры? да ещё которые возможно расторгнуть досрочно во внесудебном порядке? 

Юридически значимый факт при досрочном расторжении - момент его расторжения, в уведомлении дата стоит 01.08.2015. С точки зрения интересов истца, в договоре может быть хоть 1 месяц стоять, но если в уведомлении написано 01.08.2015 г. при отсутствии иных уведомлений с более ранним сроком, то действительность договора (*имею ввиду как документа) вообще  не имеет значения. 

 

 

у меня основание для иска пропадает.

нет

 

А потом еще на меня и расходы на экспертизу повесят, есличо.  

А в судебном заседании, что было сказано относительно содержания договора, который у ответчика??

а определение вступило в силу? интересен момент, если отказаться от доказательства (по смыслу п. 2 ч. 1 ст. 161 АПК) до вступления в силу определения, то экспертиза проводится? 

Сообщение отредактировал mrOb: 16 May 2015 - 00:07

[социальный_найм]

"Возможно, я не доказал обратного, но я ответчик и меня здесь могло вообще не быть. Поскольку истец не доказал основание иска - считаю, что в иске следует отказать".

Вы страшно изуверский иезуит. Вы одной фразой дважды лягнули истца, и один раз поставили суд в позу.










ТС, никаких песен и плясок на Вашей тушке тут не происходит, тут не тот раздел. Попали бы Вы в ЧайВойту, там бы глума было бы на 15 страниц уже.
Я так понимаю, что Вы старательно птаетесь взыскать с ответчика за 3 месяца, что он помещениями не пользовался? Ка по мне, так это не по православному, не по христиански это, без скреп соответствующих.


Вот что бы таких фортелей с неожиданными съездами не было, мы берем предоплату при заселении 2 месяцев (первый и последний), а так же страховой взнос на порчу имущества в сумме 80% ежемесячной арендной платы.

Сообщение отредактировал социальный_найм: 16 May 2015 - 05:07

[ЮрийК]

социальный_найм,

 

Ну вообще-то, не Вам говорить о том, что это не по христиански :-), коли Вы не моргнув глазом берете предоплату за 2 месяца и страховой взнос. Хрен редьки не слаще.

НЕ пользоваться помещением за время до момента расторжения - это такое же его право как и пользоваться в это время. И дело не в скрепах, а в том, что арендодателю необходимо время для того, чтобы сдать помещение в аренду. Никто не собирался брать с них денег, если бы помещение было сдано ранее.

При этом вот они написали такое уведомление, а потом, вдруг репу почесали, написали еще одно уведомление о том, что они выезжают раньше и съехали.

Написан мной вопрос потому, что я не вполне соображу, что делать после того, как экспертиза подтвердит, что подпись не директора. Именно это ввело меня в непонятки. Продолжать несмотря на результат экспертизы настаивать на договоре как на основании заявленных требований? 

Заседание уже назначено.

[ЮрийК]

mrOb,

 

Хорошо, но возможно ли (при условии косяков с договором) занять такую позицию, что между сторонами сложились фактические отношения по аренде и уведомление есть основной документ, в котором самим ответчиком определено с какого момента отношения прекращаются? 

 

Кстати, в деле есть еще одно уведомление ответчика истцу - от 15 апреля, которым сообщается, что договор теперь они хотят расторгнуть с 1 мая и передать помещение в этот день.

Сообщение отредактировал ЮрийК: 16 May 2015 - 11:31

[mrOb]

ЮрийК, одно лицо передало вещь во временное пользование. Что ещё надо для договора аренды? 

 

от 15 апреля,

ну, 15.04 +3 месяца

[ЮрийК]

ЮрийК, одно лицо передало вещь во временное пользование. Что ещё надо для договора аренды? 

 

от 15 апреля,

ну, 15.04 +3 месяца

Полагаете, что в этом случае следует изменить основание иска?

[mrOb]

Полагаете, что в этом случае следует изменить основание иска?

что на что и зачем?

[ЮрийК]

 

Полагаете, что в этом случае следует изменить основание иска?

что на что и зачем?

 

В настоящий момент основание иска - неисполнение договора. Если съезжать на внедоговорные отношения и п.2 ст. 610-й (про три месяца) - выходит основание другое, нет?

[Yago]

Вы мне Yago другое скажите тогда - означает ли то, что Вы сказали, что ни один контрагент не защищен от того, чтобы его визави впоследствии не сказал что "эта подпись - не моя подпись"?

Вопрос, возникающий у любого практикующего юриста. 

Ответ на него - да, по общему правилу (исключения - личное подписание в присутствии). Последствия такого заявления - зависят от сделки.

 

Вы страшно изуверский иезуит. Вы одной фразой дважды лягнули истца, и один раз поставили суд в позу.

Считаю это комплиментом - Игнацио Лойола кое что в этой жизни понимал

Не заметил, чтоб я кого то как то поставил - это обычно спасательный круг для суда, судящего по-честному непонятное дело - "давайте откажем по недоказанности".

Сообщение отредактировал Yago: 16 May 2015 - 18:09

[ЮрийК]

исключения - личное подписание в присутствии

Чепуха это личное подписание в присутствии. Сколько раз я в протоколе у гайцев расписывался в их присутствии другой подписью...Да и вообще, не вижу тут никакой гарантии. Максимум - это прямое сличение поставленной подписи с банковской карточкой. Поэтому - нет защиты. Никакой. Получается. 

[Ludmila]

Защита есть всегда.

[Yago]

Чепуха это личное подписание в присутствии. Сколько раз я в протоколе у гайцев расписывался в их присутствии другой подписью...Да и вообще, не вижу тут никакой гарантии.

С этим только к окулисту. Юрист здесь найдет всю необходимую защиту.

[ЮрийК]

Мы ушли в другую степь, а вопрос подвис. Есть ли смысл при таких обстоятельствах менять основание иска или нет?

[mrOb]

Если съезжать на внедоговорные отношения

Одно лицо передало второму вещь во временное пользование, а второе за это заплатило. Имхо, договор аренды, нет?

 

Вопрос, возникающий у любого практикующего юриста.  Ответ на него - да

пан, но не в той ситуации, когда противная сторона представляет такой же по содержанию документ))) как минимум, такое доказательство возможно исключить добровольно))

Сообщение отредактировал mrOb: 17 May 2015 - 00:31

[ЮрийК]

Иссяк родник мыслей...кувшин рассуждений показал дно...а вопрос так и остался, что посоветует публика - менять основание или нет?

[Святослав]

Считаю, тема исчерпала себя на сообщении № 2.

[Concrescere]

Вы подписываете договор, с другой стороны напротив Вас сидит директор, полномочия которого Вы проверили. Он расписывается при Вас. После обращения в суд по договору выясняется, что подпись не директора. То есть он расписывается на самом деле не крестиком как в вашем случае, а ноликом. И что? Все? Сливай воду и суши весла? Может быть при подписании договора заодно сразу экспертизу подписи заказывать, дабы убедиться, что она совершена не методом подражания неустановленным лицом? Или осуществлять видеосъемку парафирования документа?

Думаю, надо хотя бы требовать, чтобы "подписант" написал полностью свои ФИО (как например практикуется при совершении нотариально удостоверяемых сделок).

 

А не так, когда:

Председатель Правления одноо банчка расписывался так: /

 

 

 

Полагаете, что в этом случае следует изменить основание иска?

что на что и зачем?

 

В настоящий момент основание иска - неисполнение договора. Если съезжать на внедоговорные отношения и п.2 ст. 610-й (про три месяца) - выходит основание другое, нет?

 

Разве фактические обстоятельства изменились (передача объекта в пользование, подписание при этом договора вами и некоторым лицом, которое, как сейчас выяснилось, не имело полномочий действовать от имени ответчика)? Вы просто теперь даете им другую правовую оценку, и соответственно меняете предмет иска. ИМХО. 

[ЮрийК]

Предметом иска (в зависимости от его вида) является материально-правовое требование истца к ответчику либо все материальное правоотношение между ними.

Под основанием иска понимаются указываемые истцом обстоятельства, с которыми, как юридическими фактами, он связывает свое материально-правовое требование к ответчику, или правоотношение в целом, составляющие предмет иска.

 

Я предположил, что материально-правовым требованием изначально было - взыскание арендной платы по договору аренды. Если принять во внимание результаты экспертизы, ссылаться на договор при таких обстоятельствах может быть некомильфо. Требование о взыскании платы за пользование объектом, вытекающее из фактически сложившихся правоотношений, доказательством которых служат письма-уведомления Ответчика, его платежи в фиксированной сумме, подписанный им в одностороннем порядке Акт передачи помещения обратно - есть другое требование, имеющее другое основание. Предмет же - взыскание денег остается тот же.

Я неправ?    

[Ludmila]

В таком случае у Вас нет никаких оснований для взыскания денег.