Сообщений в теме: 83

[Gwendalyn]

Шикарно )))

 

 

ну я более, чем прозрачно в теме намекнула

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 11 September 2015 - 00:32

[Кирилл C.]

Gwendalyn, нет, про ленивых падаванов шикарно )

[smallman]

Если пороетесь в арбитражной практике, найдете даже готовое обоснование для апелляции.  По крайней мере, мои где-то висят.

Я последовал вашему совету насчет поиска, и, мне кажется, я нашел арбитражную практику, которую вы упомянули.

 

http://sudact.ru/arb...c/dax1HrWKntrP/

 

Не знаю, про эту практику вы говорили или нет, но на судах вы крайне редкий гость, поэтому из более чем скудного выбора опубликованных судебных актов с вашим участием этот выделяется попаданием в тему нашей беседы.

 

Я не заметил чего-то убойного в аргументации суда, чтобы утверждать что

Обажлуются с умным подходом такие решения влет.

[Изяслав]

Я не заметил чего-то убойного в аргументации суда

 

что там? почтальон сознался, что схалутрил, извещение в почтовый ящик не кидал?

[Horatio Nelson]

там вот что: 

Из протокола судебного заседания от 26.10.2012 и решения суда от 02.11.2012 видно, что ответчик в заседание не явился. Письмо с уведомлением о вручении ООО «Метмебель», направленное по адресу: г. Москва, Электролитный пр. 13, поступило в орган почтовой связи 25.09.2012 и возвращено в суд в связи с истечением срока хранения 10.10.2012.

В силу пункта 33 Правил оказания услуг почтовой связи, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 15.04.2005 № 221 (далее - Правила), почтовые отправления доставляются в соответствии с указанными на них адресами или выдаются в объектах почтовой связи.

В пункте 35 Правил установлено, что почтовые отправления и почтовые переводы при невозможности их вручения (выплаты) адресатам (их законным представителям) хранятся в объектах почтовой связи в течение месяца. При неявке адресата за почтовым отправлением и почтовым переводом в течение пяти рабочих дней после доставки первичного извещения ему доставляется и вручается под расписку вторичное извещение. Не полученные адресатами (их законными представителями) регистрируемые почтовые отправления и почтовые переводы возвращаются отправителям за их счет по обратному адресу, если иное не предусмотрено договором между оператором почтовой связи и пользователем. 

В рассматриваемом случае не были соблюдены требования Правил, в связи с чем ООО «Метмебель» считается не уведомленным надлежащим образом о месте и времени судебного заседания, что лишило его возможности участвовать в заседании суда.

 

Сообщение отредактировал qwerty))): 11 September 2015 - 15:49

[Pastic]

В пункте 35 Правил установлено, что почтовые отправления и почтовые переводы при невозможности их вручения (выплаты) адресатам (их законным представителям) хранятся в объектах почтовой связи в течение месяца.

 

устарело. Сейчас - 

 

Документ утратил силу в связи с изданием Постановления Правительства РФ от 23.01.2015 N 45, вступившего в силу по истечении 7 дней после дня официального опубликования (опубликовано на Официальном интернет-портале правовой информации 

 

Кроме того, согласно пункту 3.6 приказа ФГУП "Почта России" N 343 от 31.08.2005 г. "О введении в действие "Особых условий приема, вручения, хранения и возврата почтовых отправлений разряда "Судебное" не врученные адресатам заказные письма разряда "Судебное" возвращаются по обратному адресу по истечении 7 дней со дня их поступления на объект почтовой связи.

 

[Horatio Nelson]

Кроме того, согласно пункту 3.6 приказа ФГУП "Почта России" N 343 от 31.08.2005 г. "О введении в действие "Особых условий приема, вручения, хранения и возврата почтовых отправлений разряда "Судебное" не врученные адресатам заказные письма разряда "Судебное" возвращаются по обратному адресу по истечении 7 дней со дня их поступления на объект почтовой связи.

Это не нормативный акт, это незаконно и нарушает права сторон, в общем. 

 

Документ утратил силу в связи с изданием Постановления Правительства РФ от 23.01.2015 N 45

и какие же новые правила? А такие же

Сообщение отредактировал qwerty))): 11 September 2015 - 18:22

[Pastic]

Это не нормативный акт, это незаконно и нарушает права сторон, в общем. 

 

есть судебные акты подтверждающие такую точку зрения?

[Кирилл C.]

В пункте 35 Правил установлено, что почтовые отправления и почтовые переводы при невозможности их вручения (выплаты) адресатам (их законным представителям) хранятся в объектах почтовой связи в течение месяца. При неявке адресата за почтовым отправлением и почтовым переводом в течение пяти рабочих дней после доставки первичного извещения ему доставляется и вручается под расписку вторичное извещение. Не полученные адресатами (их законными представителями) регистрируемые почтовые отправления и почтовые переводы возвращаются отправителям за их счет по обратному адресу, если иное не предусмотрено договором между оператором почтовой связи и пользователем. Цитата В рассматриваемом случае не были соблюдены требования Правил, в связи с чем ООО «Метмебель» считается не уведомленным надлежащим образом о месте и времени судебного заседания, что лишило его возможности участвовать в заседании суда.

 

это незаконно и нарушает права сторон, в общем.

 

 

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 26 мая 2005 г. N С8-7/уз-578

О ПРАВИЛАХ ОКАЗАНИЯ УСЛУГ ПОЧТОВОЙ
СВЯЗИ, УТВЕРЖДЕННЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 15 АПРЕЛЯ 2005 Г. N 221

Постановлением Правительства Российской Федерации от 15 апреля 2005 года N 221 утверждены Правила оказания услуг почтовой связи, которые вступили в силу с 1 мая 2005 года.
Правила опубликованы в "Российской газете" 27 апреля 2005 г. (N 87).
Ранее действовавшие Правила (п. 125) предусматривали, что неврученные адресатам заказные письма с отметкой "Определение о времени и месте рассмотрения дела арбитражным судом. С заказным уведомлением" и "Определение (решение, постановление) арбитражного суда. С заказным уведомлением" возвращались по обратному адресу по истечении 7 дней со дня их поступления на объект почтовой связи. Плата за возврат указанных писем не взималась.
В соответствии с новыми Правилами (п. 35) почтовые отправления при невозможности их вручения адресатам (их законным представителям) хранятся в объектах почтовой связи в течение месяца. По истечении срока хранения регистрируемые почтовые отправления возвращаются отправителям за их счет по обратному адресу.
Это новшество может серьезно повлиять на ход арбитражного процесса и препятствовать его нормальному движению, необоснованному затягиванию процесса.
В связи с этим Высший Арбитражный Суд Российской Федерации обратился в Министерство информационных технологий и связи Российской Федерации с ходатайством о рассмотрении вопроса о внесении дополнения в п. 35 Правил срока возврата неврученных адресатам заказных писем с отметкой "Определение о времени и месте рассмотрения дела арбитражным судом. С заказным уведомлением" и "Определение (решение, постановление) арбитражного суда. С заказным уведомлением", установив срок возврата по истечении 7 дней со дня их поступления на объект почтовой связи.
До решения поставленного вопроса в Правительстве Российской Федерации перед министерством также поставлен вопрос о возможности дать рекомендации операторам почтовой связи в договорах, заключаемых с пользователями услуг почтовой связи (арбитражные суды), предусматривать возврат вышеуказанной корреспонденции по истечении 7 дней со дня ее поступления на объект почтовой связи.
О принятом решении информация будет направлена дополнительно.

И.М.СТРЕЛОВ

 

 

 

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 марта 2012 г. N Ф03-735/2012

Так, доводы ответчика о несоблюдении почтовым отделением связи сроков хранения заказной корреспонденции (30 дней), предусмотренных пунктом 35 Правил, сделаны без учета Письма Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 26.05.2005 N С8-7/уз-578, в котором операторам почтовой связи было рекомендовано в договорах, заключаемых с пользователями услуг почтовой связи (арбитражные суды), предусматривать возврат вышеуказанной корреспонденции по истечении 7 дней со дня ее поступления на объект почтовой связи.
Приказом Федерального государственного унитарного предприятия "Почта России" от 31.08.2005 N 343 введены в действие "Особые условия приема, вручения, хранения и возврата почтовых отправлений разряда "Судебное", пунктом 3.4 которых предусмотрено, что при неявке адресатов за почтовыми отправлениями разряда "Судебное" в течение трех рабочих дней после доставки первичных извещений им доставляются вторичные извещения. Не врученные адресатам заказные письма возвращаются по обратному адресу по истечении семи дней со дня их поступления на объект почтовой связи (пункт 3.6).
Кроме того, ответчик, осуществляющий предпринимательскую деятельность, не лишен был права на определение иного порядка доставки (получения) почтовой корреспонденции на основании соответствующего договора с оператором почтовой связи при его отсутствии по месту проживания (регистрации) в течение длительного срока в соответствии с положениями Правил. Однако такие меры им предприняты не были, порядок извещения предпринимателя судом, предусмотренный статьями 122, 123 АПК РФ, соблюден.

 

 

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 3 февраля 2010 г. N КГ-А40/15207-09

 

Доводы ответчика о несоблюдении почтовым отделением связи сроков хранения заказной корреспонденции (30 дней), предусмотренных пунктом 35 Правил оказания услуг почтовой связи, сделаны без учета Письма Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 26 мая 2005 года N С8-7/уз-578, в котором операторам почтовой связи было рекомендовано в договорах, заключаемых с пользователями услуг почтовой связи (арбитражные суды), предусматривать возврат вышеуказанной корреспонденции по истечении 7 дней со дня ее поступления на объект почтовой связи.
Приказом Федерального государственного унитарного предприятия "Почта России" от 31 августа 2005 года N 343 введены в действие "Особые условия приема, вручения, хранения и возврата почтовых отправлений разряда "Судебное", пунктом 3.4 которых предусмотрено, что при неявке адресатов за почтовыми отправлениями разряда "Судебное" в течение трех рабочих дней после доставки первичных извещений им доставляются вторичные извещения. Не врученные адресатам заказные письма возвращаются по обратному адресу по истечении семи дней со дня их поступления на объект почтовой связи.

 

 

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 сентября 2009 г. N КА-А40/8283-09

Так Михеев С.А. указывает на то обстоятельство, что не был надлежащим образом уведомлен о судебном заседании суда апелляционной инстанции 07.05.2009. Однако, как видно из материалов дела, суд апелляционной инстанции на момент заседания располагал уведомлениями Почты России, из которых следовало, что получатель корреспонденции дважды уведомлялся о необходимости забрать корреспонденции, однако не явился за ее получением, в связи с чем заказная корреспонденция была возвращена суду.
Согласно пункту 35 Правил оказания услуг почтовой связи, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 15.04.2005 N 221, почтовые отправления при невозможности их вручения (выплаты) адресатам (их законным представителям) хранятся в объектах почтовой связи в течение месяца (Высший Арбитражный Суд Российской Федерации в Письме от 26.05.2005 N С8-7/уз-578 рекомендовал операторам почтовой связи в договорах, заключаемых с пользователями услуг почтовой связи (арбитражные суды), предусматривать возврат вышеуказанной корреспонденции по истечении 7 дней со дня ее поступления на объект почтовой связи).
При неявке адресата за почтовым отправлением в течение 5 рабочих дней после доставки первичного извещения ему доставляется и вручается под расписку вторичное извещение. Не полученные адресатами (их законными представителями) регистрируемые почтовые отправления возвращаются отправителям за их счет по обратному адресу, если иное не предусмотрено договором между оператором почтовой связи и пользователем.
Правила оказания услуг почтовой связи не возлагают на орган почтовой связи обязанности по представлению суду дополнительной информации о датах вручения адресату извещений о поступлении корреспонденции и необходимости ее получения. Поэтому возврат почтового отправления (определения суда о назначении судебного заседания) в связи с истечением срока хранения является надлежащим уведомлением о дате и времени судебного разбирательства.

Но это с АСами. А с СОЮ как?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 11 September 2015 - 18:55

[Galov]

 

Это не нормативный акт, это незаконно и нарушает права сторон, в общем. 

У Верховного Суда Российской Федерации иная точка зрения. Пункт 6 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24.03.2005 № 5 : "Лицо, в отношении которого ведется производство по делу, считается извещенным о времени и месте судебного рассмотрения и в случае, когда из указанного им места жительства (регистрации) поступило сообщение об отсутствии адресата по указанному адресу, о том, что лицо фактически не проживает по этому адресу либо отказалось от получения почтового отправления, а также в случае возвращения почтового отправления с отметкой об истечении срока хранения, если были соблюдены положения Особых условий приема, вручения, хранения и возврата почтовых отправлений разряда "Судебное", утвержденных приказом ФГУП "Почта России" от 31 августа 2005 года N 343".

[Pastic]

Пункт 6 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 24.03.2005 № 5

 

 

приказа ФГУП "Почта России" N 343 от 31.08.2005 г

Но это с АСами. А с СОЮ как?

 

Аналогично. Сделайте поиск по "пункт 3.6 приказа ФГУП "Почта России" N 343 от 31.08.2005".

[Galov]

Пункт 6 Пленума в редакции постановления Пленума от 19 декабря 2003 года № 40.

[Изяслав]

Пункт 6 Пленума в редакции постановления Пленума от 19 декабря 2003

 

ещё загадочней.

[Кирилл C.]

ещё загадочней.

 

Лицо, в отношении которого ведется производство по делу, считается извещенным о времени и месте судебного рассмотрения и в случае, когда из указанного им места жительства (регистрации) поступило сообщение об отсутствии адресата по указанному адресу, о том, что лицо фактически не проживает по этому адресу либо отказалось от получения почтового отправления, а также в случае возвращения почтового отправления с отметкой об истечении срока хранения,если были соблюдены положения Особых условий приема, вручения, хранения и возврата почтовых отправлений разряда «Судебное»,  утвержденных  приказом  ФГУП  «Почта  России»  от 31  августа 2005 года №343

Это по делам об АП

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 12 September 2015 - 02:17

[Galov]

Это по делам об АП

Это принципиальный подход Верховного Суда.

[Кирилл C.]

Это принципиальный подход Верховного Суда.

Согласен, но конкретное ПП ВС - по делам об АП

[Gwendalyn]

Документ утратил силу в связи с изданием Постановления Правительства РФ от 23.01.2015 N 45

Сейчас действуют правила, утвержденные 234м приказом. 

 

Кроме того, согласно пункту 3.6 приказа ФГУП "Почта России"

 

Это исключительно проблемы этого ФГУПа. 

осуществляющий предпринимательскую деятельность

 

А в теме речь о  нарушении прав гражданина.

 

Письма Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 26.05.2005 N С8-7/уз-578, в котором операторам почтовой связи было рекомендовано

Не явялется НПА

но на судах вы крайне редкий гость

 

 

А надо быть частым?

[Galov]

Это исключительно проблемы этого ФГУПа.

 

Не явялется НПА

Вы, конечно, вправе не соглашаться с Верховным Судом, но не ждите, что Верховный Суд будет соглашаться с Вашей точкой зрения.

[Gwendalyn]

Но это с АСами.

 

 

У АCов есть более, чем ясное указание в АПК, что если  о принятии иска к производству стороны  уведомлены, все остальное - проблемы индейцев. Поэтому ссылки на неуведомление об апелляции не проканают.  Аргументация ФАСа в данном случае безграмотная, но  результат был бы тот же при ссылке на соовтетствующую статью действующего АПК.

Так что аргументация у них.... требует доработки, но результат по п. 6 ст. 121 был бы тот же. Это ж не тот случай, когда ковровое бомбометание можно применять. Это штучные разовые уколы. 

Вы, конечно, вправе не соглашаться с Верховным Судом,

 

 

А где ВС сказал, что приказ ФГУПа-  НПА?

Приведите цитату, очень хочу посмотреть. 

А то, смотришь, со временем и приказ по какому-нибудь ПАО, а затем и ООО НПА, обязательным для третьих лиц станет. 

 

как локальный НА - сойдет.

Особых условий приема, вручения, хранения и возврата почтовых отправлений разряда "Судебное", утвержденных приказом ФГУП "Почта России" от 31 августа 2005 года N 343

 

В Пленуме говорится об административном производстве.  Когда дело касается интересов государства, наш ВС склонен легитимизировать любой бред. Это осложняет процесс, но не придает этому бреду силу закона.

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 13 September 2015 - 19:03

[Galov]

то, смотришь, со временем и приказ по какому-нибудь ПАО, а затем и ООО НПА, обязательным для третьих лиц станет.    как локальный НА - сойдет.

Если законодатель даст право, то почему бы и нет? Вас ведь не смущает, что Трудовой кодекс наделил работодателя принимать локальные нормативные акты? И даже суды применяет их при рассмотрении дела, рассматривая как источник норм права.

 

 

где ВС сказал, что приказ ФГУПа-  НПА? Приведите цитату, очень хочу посмотреть. 

И не нужно говорить. К слову, Судебный Департамент ( уж, безусловно, орган государственной власти) в Инструкциях по делопроизводству прямо указал, что судебные повестки и копии процессуальных актов направляются судом в соответствии с требованиями Приказа ФГУП "Почта России" от 31 августа 2005 г. N 343 "О введении в действие "Особых условий приема, вручения, хранения и возврата почтовых отправлений разряда "Судебное" ( приказ № 161 от 15.12.2004, от 29.04.2003 № 36).

[Pastic]

Вы, конечно, вправе не соглашаться с Верховным Судом, но не ждите, что Верховный Суд будет соглашаться с Вашей точкой зрения.

 

лучше не скажешь

[Евгений Музыченко]

Но презумируется, пока не доказано иное, что уведомлён

 
Именно. И это совершенно правильно.

Что в этом правильного, на Ваш взгляд? Это было бы правильным, если бы почта работала так, как ей положено работать, и случаи потери писем или извещений были бы редкими.

Называть "правильной" ситуацию, в которой общеизвестно безобразная работа почты сочетается с возложением на адресата обязанности по доказыванию ее вины в каждом конкретном случае, как-то не совсем правильно.

Подозреваю, что Вы до сих пор выступали только на стороне истцов, которым противодействуют ответчики, скрывающиеся за "ненадлежащим уведомлением". Окажись Вы на стороне добросовестного истца, которого почта не уведомила о прибытии судебного извещения в отделение, а суд провел заседание в отсутствие Вашей стороны с вынесением решения против нее, мнение вряд ли осталось бы столь категоричным.

Любопытно также, как Вы стали бы доказывать отсутствие извещения в таком случае. Мы через это уже прошли - было указано и на отсутствие на конверте пометок о доставке извещения (и первичного, и вторичного) в почтовый ящик, и на регистрацию события "отсутствие адресата" в почтовой базе через девять минут после события "прибыло в отделение", и даже на то, что заседание, в котором говорилось о "возврате извещения", было проведено в день, когда письмо с извещением еще лежало на почте. Толку никакого - эти доводы даже не комментировались.

[pzs]

Любопытно также, как Вы стали бы доказывать отсутствие извещения в таком случае. Мы через это уже прошли - было указано и на отсутствие на конверте пометок о доставке извещения (и первичного, и вторичного) в почтовый ящик, и на регистрацию события "отсутствие адресата" в почтовой базе через девять минут после события "прибыло в отделение", и даже на то, что заседание, в котором говорилось о "возврате извещения", было проведено в день, когда письмо с извещением еще лежало на почте. Толку никакого - эти доводы даже не комментировались.

Остаётся жаловаться в КС на неконституционность норм ГК и ГПК и правил почты РФ, допускающих злоупотребления своих сотрудников.
Положил в почтовый ящик - не значит известили, как доказать что эти работники вообще что-то куда-то клали? Странно что эта обязанность доказывания такого бреда, возложена на граждан. В нашем районе, несколько домов вообще почтальонами несколько месяцев не обслуживались, вся почта возвращалась, народ кто прознал, сами периодически ходили на почту за письмами.
Тут ведь как, увидел повестку, не захотел по ней приходить, выбросил, ящик немного сломал, позвонил ментам/участковому, вот тебе и алиби - типа хулиганы украли почту.

[Евгений Музыченко]

Нормы ГК/ГПК в отношении извещений вполне конституционны, тут жаловаться не на что. Единственное, на что имело бы смысл жаловаться - размытость формулировок, особенно после добавления в ГК ст. 165.1, где говорится о "поступлении" сообщения, однако не конкретизировано, было ли об этом известно адресату.

Из "духа" ст. 165.1 и разъяснений ППВС от 23.06.15 N 25 понятно, что имеются в виду злоупотребления типа "знал, но не явился получить", однако "буква" написана настолько коряво, что допускает очень широкое толкование, чем в полной мере пользуются суды. Не явился получить - значит, уклонился, несмотря на то, что никаких сведений как в пользу уклонения, так о оснований предполагать таковое, в деле не имеется.

В правилах работы почты тоже есть все необходимые требования - в частности, почтальон, опустив вторичное извещение в почтовый ящик, должен отразить это в отрывной части извещения (п. 20.5 Порядка). Здесь плохо лишь то, что эту надпись за подписью почтальона суд посчитает заведомо более веским доказательством, нежели утверждение адресата об отсутствии извещения, за его собственной подписью. Ибо сотрудник организации предполагается незаинтересованным, которому "нет оснований не доверять", а адресат почему-то предполагается заинтересованным именно в "потере" извещения, даже если он не ответчик, а истец, и объективно заинтересован как раз получить извещение или документы из суда.

На практике же полное отсутствие записей о выписке извещений и доставке их в почтовый ящик ничуть не смущает суды, и не мешает им штамповать постановления с утверждениями об "уклонении" и "реализации своей воли на неполучение извещений". Такую практику оспорить невозможно, переломить ее можно лишь жесткими карательными мерами в отношении судей, на которые никто не пойдет, ибо наверху всех все устраивает.

В такой ситуации, будь у меня возможность, я бы с удовольствием заключил договор с почтой, чтобы они звонили или присылали SMS при поступлении судебных извещений. Но почта таких услуг не предоставляет. Обязанности извещать по телефону, SMS или email у судов нет, SMS-извещения они лишь "имеют право" направлять, но на деле многие (если не большинство) суды этого не делают.

[pzs]

Лично неоднократно был свидетелем, как люди в отделении ПР ругались по поводу посылок EMS. Суть: люди отслеживают посылку по треку, она приходит в отделение, они туда, им говорят - ждите извещения, пока не поступила, они ждут и видят по треку посылка ушла назад, типа не явились и время хранения истекло! И так два раза подряд у них с этой посылкой было.
А вы говорите отрывные талоны какие-то, там за 20-25т.р. только раздолбаи работать и идут.
Поэтому время заседаний отслеживаю по возможности на сайте суда, а если в суде раздолбаи, приходится звонить и письменно жаловаться председателю, но в Москве это бесполезно, пока Егорова у власти, все суды Москвы похоже на скотный двор.

Надеюсь весь судебный документооборот переведут в электронную форму, с цифровыми подписями и тотальным контролем делопроизводства, и ознакомлением с делами дома в кресле.