Сообщений в теме: 81

[Ludmila]

возврат денег + взыскание убытков

Вы мне нравитесь всё больше... Ибо в состоянии выражать мысли коротко и чётко, без простынь по полстраницы и воды. 

Тогда два вопроса:

1) Передача товара и передача документов на него - это в данном случае одна обязанность или две разные? Т.е., грубо говоря, являются ли документы одной из характеристик качества товара?

Тут бы я смотрела не только по медоборудованию, но и по передаче товара с документами ВООБЩЕ - и в отношении продуктов питания, и в отношении всяких иных товаров, подлежащих сертификации, и т.д.

2) Документы по договору должны быть переданы вместе с товаром или позднее?

а 395?

Посмотрите Пленум 13/14 и практику последующую. Сколько я помню, в 13/14 была позиция судов: если по недействительной сделке стороны получили равное исполнение, то проценты по 395 не взыскиваются. Но опять же это надо перепроверять, какая практика сейчас.

[яновна]

1. п. 2 ст. 469 продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется. Т.к. эксплутация без РУ запрещена, то это существенно влияет на качество, на мой взгляд. Практику посмотрю.

2. п. 2 ст. 456 одновременно.

Спасибо за терпение, Вы - как луч света!...

[Дилер М]

Есть мнение:-), что речь идет не об ограничении в обороте, а об уплате НДС:-) без рег. свидетельства и наоборот.

[Ludmila]

1. п. 2 ст. 469 продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется. Т.к. эксплутация без РУ запрещена, то это существенно влияет на качество, на мой взгляд. Практику посмотрю.

Диан, Вы чуть-чуть не поняли, что я имела в виду. Ситуацию, когда покупатель принял товар без необходимых документов, можно толковать двояко:

а) Покупатель осознанно принял товар ненадлежащего качества. Это, на мой взгляд, не лишает его права на защиту своих прав, однако даёт больше возможностей для защиты поставщика: доказывать, что стороны таким образом изменили договор, говорить о применении по аналогии норм о недействительности сделки (поведение стороны... недостатки, которые были известны изначально..., и т.д.).

б) Товар был надлежащего качества, и покупатель не мог его не принять. Не принять товар означало нарушить договор. Передача документов - отдельная обязанность поставщика, и принятие покупателем качественного товара никак не влияет на наличие или отсутствие у поставщика этой обязанности.

[Дилер М]

Есть еще мнение:-), что рег. свидетельство могло отсутствовать в перечне документов, передаваемых по договору вместе с оборудованием...

И теперь вырисовывается попадалово на НДС...

Сообщение отредактировал Дилер М: 11 September 2015 - 18:21

[mrEE]

И теперь вырисовывается попадалово на НДС...

покупателя каким боком это может беспокоить?

[Дилер М]

Либо цена будет выше рынка, либо убытки у продавца. В первом посте как раз о потенциальных убытках продавца речь шла, казалось бы.

[яновна]

Покупатель осознанно принял товар ненадлежащего качества.

в принципе так и было, т.к. РУ обещалось позднее, а текста договора, где прописывалось бы требование по предоставлению необходимых документов, увы,нет

 

поведение стороны... недостатки, которые были известны изначально..., и т.д.).

заявление о возможном злоупотреблении правом со стороны ответчика вероятно будет, это тоже беспокоит

 

и покупатель не мог его не принять.

исходя из ст. 464 считаю, что мог:в случае, когда принадлежности или документы, относящиеся к товару, не переданы продавцом в указанный срок, покупатель вправе отказаться от товара. Опять же покупатель обязан при приеме товара проверить его качество, но накладную подписали без отметок
 

[Ludmila]

покупателя каким боком это может беспокоить?

Покупателя должно беспокоить всё, что касается продавца. Если, конечно, уметь пользоваться ситуацией.

[яновна]

Есть еще мнение:-), что рег. свидетельство могло отсутствовать в перечне документов, передаваемых по договору вместе с оборудованием...

И теперь вырисовывается попадалово на НДС...

купили с НДС, счет-фактура выставлялась, произведено в РФ

Либо цена будет выше рынка, либо убытки у продавца. В первом посте как раз о потенциальных убытках продавца речь шла, казалось бы.

убытки у покупателя)) продавец счастлив... пока что...

[mrEE]

а текста договора, где прописывалось бы требование по предоставлению необходимых документов, увы,нет

Я бы на месте ответчика (продавца) мог бы настаивать на том, что покупатель знал, что покупает,  и что никаких обязательств по регистрации продавец на себя не принимал.

В конце концов, товар могу приобретаться для немедицинского использования (те же бахилы хорошо расходятся в фитнес-центрах), для экспорта в страны с иным режимом оборота таких изделий и т.п...

[Ludmila]

Я бы на месте ответчика (продавца) мог бы настаивать на том, что покупатель знал, что покупает, и что никаких обязательств по регистрации продавец на себя не принимал.

Вы не читали сообщения автора? Она в них пишет, что такая обязанность была прямо предусмотрена договором. Плюс ко всему там были не бахилы, а медицинское оборудование.

[mrEE]

Она в них пишет, что такая обязанность была прямо предусмотрена договором.

Где? Именно об этом был мой первый вопрос в теме. Пока я у видел иное:

 

а текста договора, где прописывалось бы требование по предоставлению необходимых документов, увы,нет

 

 

Плюс ко всему там были не бахилы, а медицинское оборудование.

Чем плохи бахилы, когда конкретика избегается. УЗИ-аппарат тоже можно для инструментального контроля использовать ))

[Дилер М]

Итак, купили таки с НДС. Занавес:-), т.е. обязанности представить рег. свидетельства в договоре не было. Иначе - было бы без НДС.

А теперь - ой, надо продавать, а с НДС это оборудование никому не нужно. А рег. свидетельства нет, а без него - НДС.

Интересно, как тут нарыть про недействительность...

[mrEE]

Итак, купили таки с НДС.

Дался вам это НДС. Автора это вопрос не беспокоит, судя по всему. В конце концов, далеко не все медицинское оборудование освобождено от НДС.

[Дилер М]

В этом сюжете все крутится именно вокруг НДС. Просто ТС об этом не написал (а).

Разница в цене большая...и именно вследствие невозможности (не покупают) продать по цене с НДС и появилась идея с недействительностью. Так я понял....

Сообщение отредактировал Дилер М: 11 September 2015 - 19:03

[ztr]

Я бы на месте ответчика (продавца) мог бы настаивать на том, что покупатель знал, что покупает, и что никаких обязательств по регистрации продавец на себя не принимал.

не вариант: доказательства "знал" вряд ли существуют, а доказательств "должен был знать" быть не может: добросовестность презюмируется. И вообще - 469-ю перечитайте, там есть ответ)

[mrEE]

доказательства "знал" вряд ли существуют

Наличие или отсутствие РУ - это открытая информация. "Внезапно" выяснили через два года?

 

добросовестность презюмируется

а здесь это о чем?

 

И вообще - 469-ю перечитайте

В целом согласен, но могут быть нюансы. Уверен, что есть виды медицинского оборудования, которые отличаются от немедицинского только соответствующим прилагательным в названии и повышенными требованиями к качеству. Не видя договора, трудно судить, насколько неоспоримо там обозначено медицинское назначение товара.

[ztr]

"Внезапно" выяснили через два года?

в данном случае - хоть через девять с половиной, на право заявить о недостатке не влияет   значение имеет только осведомленность на момент заключения договора)

 

 

а здесь это о чем?

должны или не должны были проверить открытые сведения.

 

 

В целом согласен, но могут быть нюансы. Уверен, что есть виды медицинского оборудования, которые отличаются от немедицинского только соответствующим прилагательным в названии и повышенными требованиями к качеству. Не видя договора, трудно судить, насколько неоспоримо там обозначено медицинское назначение товара.

КМК, это Вы уж совсем в дебри махнули.

Я, конечно, верю Вам в вопросе использования УЗИ при инструментальной диагностике, но сомневаюсь, что у большого количества медицинской техники двойственность назначения выражена так же явно, как и у упомянутых Вами бахил. 

 

А темку я пожалуй в избранное утащу...

[mrEE]

значение имеет только осведомленность на момент заключения договора

я бы все-таки настаивал, что такая осведомленность предполагается и трудно опровергается ))

 

КМК, это Вы уж совсем в дебри махнули.

Может быть.

 

сомневаюсь, что у большого количества медицинской техники двойственность назначения выражена так же явно, как и у упомянутых Вами бахил

Не думаю, что кто-то решился производить томографы, не озаботившись их регистрацией. А между тем в номенклатурной классификации есть такие позиции:

- очистители воздуха (которые могут быть и бытовыми);

- Ванны медицинские;

- держатели предметных стекол;

- Контейнеры опасных медицинских отходов;

- Кровати медицинские;

- Мебель медицинская (чем отличается от лабораторной??);

- Размельчители медицинских отходов;

- Раковины/мойки медицинские;

.... и так далее...

[ztr]

я бы все-таки настаивал, что такая осведомленность предполагается и трудно опровергается ))

ага, я помню эту практику - юрлицо обязано получить выписку на контрагента, обязано изучить картотеку арбитражных дел... Слава Богу, закончилась.

[яновна]

ой, надо продавать, а с НДС это оборудование никому не нужно. А рег. свидетельства нет, а без него - НДС. Интересно, как тут нарыть про недействительность...

дело не в НДС и цене последующей продажи, без РУ оборудование в принципе не продать. Назначение однозначно медицинское.

[яновна]

В лучшем случае возможен возврат денег + взыскание убытков, при этом товар возвращается поставщику.

при способе: отказ от некачественного товара по ст. 469,475 ГК и требовании вернуть уплаченную сумму, если верно понимаю, но как при этом компенсировать утрату покупательской способности этих средств? 395 тут не применима, упущенной выгоды тоже нет, т.к.  оборудование не покупалось под конкретную сделку.

[mrEE]

при способе: отказ от некачественного товара по ст. 469,475 ГК и требовании вернуть уплаченную сумму, если верно понимаю, но как при этом компенсировать утрату покупательской способности этих средств? 395 тут не применима, упущенной выгоды тоже нет, т.к. оборудование не покупалось под конкретную сделку.

Возможность применения 524-й не моделировали?

[яновна]

К сожалению, нет для этого основания: другой товар приобретаться не будет, текущую цену за аналогичный товар обосновать не сможем,т.к товар с полным пакетом разрешительных документов и без него в разы отличается в стоимости