Сообщений в теме: 90

[Лука Шенко]

1. Какие "признаки состава"- все, т.е. весь состав?

Давайте какие есть)

Таким образном вы настаиваете, что для дела нужны все признаки состава?

Нет. Для возбуждения уголовного дела достаточно "хотелки" заявителя.

И при чём тут "хотелки"? Видел какое-то постановление Мосгорсуда- не надо никаких "всех признаков состава"!

[ГенаХа]

Вообщем, то что написали -- изначально "на корзину", поэтому даже купировать не хотят. Ситуация выглядит вполне прозрачно, пораскачивать ее конечно можно, но без обоснования почему произошедшее преступление, игры не построить. У меня такое ощущение, что вы ведёте разговор в большей части про форму событий, но без учета содержания -- а оно все-таки играет важную (по моему мнению определяющую) роль.
И здесь в вопросе "я подал заявление, а проверку не проводят" фактическое обоснование решает, в противном случае срабатывает защитный клапан системы. Пока вы не покажете наглядно правоприменителю "очертания" преступления, есть основания не начинать проверки.
З.Ы. Про "обращение" содержащее признаки преступления -- это просто. Правоохранитель в таком случае пишет рапорт и пошла процедура

Сообщение отредактировал ГенаХа: 19 February 2017 - 09:02

[OldmAN]

А свобода договора- это категории из ГК

Точно из ГК? А может из Конституции, как Вы давеча заявили? И, я не понял, у вас трудовые отношения между ДЛ и его подчиненным ГК регламентируются?

 

и их нарушение ДЛ должно быть квалифицировано по 285. Потому про 285-ую и сказал.

ММГиП)

[Dachnik]

Модер! Вам ещё не надоело? Я уже просто резвлюсь- плюсики ставлю ТСу.

[OldmAN]

Модер! Вам ещё не надоело? Я уже просто резвлюсь- плюсики ставлю ТСу.

Я тоже резвлюсь, но не плюсики ставлю, а полноценно готовлю тему к Самому лучшему разделу)

[Vajmurka]

Нет. Для возбуждения уголовного дела достаточно "хотелки" заявителя. 

 

Не, ну дунуть в лужу, конечно, надо уметь... но дунуть в неё с разбега - это необходим талант!

 

Определение КС РФ от 17.07.2007 № 610-О-О:

 

Невыполнение или ненадлежащее выполнение данной обязанности, выражающееся, в частности, в длительном затягивании решения вопроса о наличии основания для возбуждения уголовного дела, в том числе вследствие подмены достаточных для возбуждения уголовного дела данных об объективных признаках преступления данными, необходимыми для привлечения конкретного лица к уголовной ответственности, а также в неоднократном прерывании и возобновлении проверки заявлений о преступлении, приводит к нарушению разумного срока рассмотрения дела и ограничению доступа потерпевших к правосудию.

 

А вообще топику вопрос возбуждения, по-моему, вообще рано затрагивать - у него ещё даже проверки не было.

Сообщение отредактировал Vajmurka: 19 February 2017 - 20:49

[Лука Шенко]

Вообщем, то что написали -- изначально "на корзину", поэтому даже купировать не хотят. Ситуация выглядит вполне прозрачно, пораскачивать ее конечно можно, но без обоснования почему произошедшее преступление, игры не построить. У меня такое ощущение, что вы ведёте разговор в большей части про форму событий, но без учета содержания -- а оно все-таки играет важную (по моему мнению определяющую) роль.
И здесь в вопросе "я подал заявление, а проверку не проводят" фактическое обоснование решает, в противном случае срабатывает защитный клапан системы. Пока вы не покажете наглядно правоприменителю "очертания" преступления, есть основания не начинать проверки.
З.Ы. Про "обращение" содержащее признаки преступления -- это просто. Правоохранитель в таком случае пишет рапорт и пошла процедура

Да уже даже предоставлял доказательства. Начальство тут на самом верху
шибко "грамотное"- "добрые советы" только даёт, что через суд в порядке ГПК надо решать мне все вопросы, а приводимые факты просто игнорируют.
Такое чувство, что надо абсолютно всё сделать самому- вплоть до экспертизы (канцелярские намекали на то, что люди могут заказать её на свои деньги).

Нет. Для возбуждения уголовного дела достаточно "хотелки" заявителя.

Не, ну дунуть в лужу, конечно, надо уметь... но дунуть в неё с разбега - это необходим талант!

Определение КС РФ от 17.07.2007 № 610-О-О:

Невыполнение или ненадлежащее выполнение данной обязанности, выражающееся, в частности, в длительном затягивании решения вопроса о наличии основания для возбуждения уголовного дела, в том числе вследствие подмены достаточных для возбуждения уголовного дела данных об объективных признаках преступления данными, необходимыми для привлечения конкретного лица к уголовной ответственности, а также в неоднократном прерывании и возобновлении проверки заявлений о преступлении, приводит к нарушению разумного срока рассмотрения дела и ограничению доступа потерпевших к правосудию.

А вообще топику вопрос возбуждения, по-моему, вообще рано затрагивать - у него ещё даже проверки не было.

В кассации имеет смысл сослаться на это?

[Dachnik]

 

Вообщем, то что написали -- изначально "на корзину", поэтому даже купировать не хотят. Ситуация выглядит вполне прозрачно, пораскачивать ее конечно можно, но без обоснования почему произошедшее преступление, игры не построить. У меня такое ощущение, что вы ведёте разговор в большей части про форму событий, но без учета содержания -- а оно все-таки играет важную (по моему мнению определяющую) роль.
И здесь в вопросе "я подал заявление, а проверку не проводят" фактическое обоснование решает, в противном случае срабатывает защитный клапан системы. Пока вы не покажете наглядно правоприменителю "очертания" преступления, есть основания не начинать проверки.
З.Ы. Про "обращение" содержащее признаки преступления -- это просто. Правоохранитель в таком случае пишет рапорт и пошла процедура

Да уже даже предоставлял доказательства. Начальство тут на самом верху
шибко "грамотное"- "добрые советы" только даёт, что через суд в порядке ГПК надо решать мне все вопросы, а приводимые факты просто игнорируют.
Такое чувство, что надо абсолютно всё сделать самому- вплоть до экспертизы (канцелярские намекали на то, что люди могут заказать её на свои деньги).

 

Нет. Для возбуждения уголовного дела достаточно "хотелки" заявителя.

Не, ну дунуть в лужу, конечно, надо уметь... но дунуть в неё с разбега - это необходим талант!

Определение КС РФ от 17.07.2007 № 610-О-О:

Невыполнение или ненадлежащее выполнение данной обязанности, выражающееся, в частности, в длительном затягивании решения вопроса о наличии основания для возбуждения уголовного дела, в том числе вследствие подмены достаточных для возбуждения уголовного дела данных об объективных признаках преступления данными, необходимыми для привлечения конкретного лица к уголовной ответственности, а также в неоднократном прерывании и возобновлении проверки заявлений о преступлении, приводит к нарушению разумного срока рассмотрения дела и ограничению доступа потерпевших к правосудию.

А вообще топику вопрос возбуждения, по-моему, вообще рано затрагивать - у него ещё даже проверки не было.

В кассации имеет смысл сослаться на это?

 

Обязательно. И именно в кассации. 

[ГенаХа]

2 Лука Шенко
"Такое чувство, что надо абсолютно всё сделать самому- вплоть до экспертизы (канцелярские намекали на то, что люди могут заказать её на свои деньги)."
ИМХО единственно верная стратегия по неочевидному вопросу. И если человек хочет защищать своё, тольку ему заметное право, то тратиться придётся, это нормально. При перекладывании этого бремени на правоприменителя обычно все уходит в отписки. Многократно наблюдаю нежелание работать по очевидным делам, с чего вдруг они бросятся в "фигурную резьбу"

[Лука Шенко]

2 Лука Шенко
"Такое чувство, что надо абсолютно всё сделать самому- вплоть до экспертизы (канцелярские намекали на то, что люди могут заказать её на свои деньги)."
ИМХО единственно верная стратегия по неочевидному вопросу. И если человек хочет защищать своё, тольку ему заметное право, то тратиться придётся, это нормально. При перекладывании этого бремени на правоприменителя обычно все уходит в отписки. Многократно наблюдаю нежелание работать по очевидным делам, с чего вдруг они бросятся в "фигурную резьбу"

Так ведь проблема-то в том, что для экспертизы нужен оригинал документа! Если канцелярские не понимают таких вещей- это уже совсем другой разговор. Как сейчас заполучить необходимый документ, если проверку не проводят, вот в чём вопрос. И может ли в подобных "боданиях" с правоохранителями помочь Генеральная или она только и делает, что соглашается с местичковыми прокурорами?

Вообщем, то что написали -- изначально "на корзину", поэтому даже купировать не хотят. Ситуация выглядит вполне прозрачно, пораскачивать ее конечно можно, но без обоснования почему произошедшее преступление, игры не построить. У меня такое ощущение, что вы ведёте разговор в большей части про форму событий, но без учета содержания -- а оно все-таки играет важную (по моему мнению определяющую) роль.
И здесь в вопросе "я подал заявление, а проверку не проводят" фактическое обоснование решает, в противном случае срабатывает защитный клапан системы. Пока вы не покажете наглядно правоприменителю "очертания" преступления, есть основания не начинать проверки.
З.Ы. Про "обращение" содержащее признаки преступления -- это просто. Правоохранитель в таком случае пишет рапорт и пошла процедура

Да уже даже предоставлял доказательства. Начальство тут на самом верху
шибко "грамотное"- "добрые советы" только даёт, что через суд в порядке ГПК надо решать мне все вопросы, а приводимые факты просто игнорируют.
Такое чувство, что надо абсолютно всё сделать самому- вплоть до экспертизы (канцелярские намекали на то, что люди могут заказать её на свои деньги).

Нет. Для возбуждения уголовного дела достаточно "хотелки" заявителя.

Не, ну дунуть в лужу, конечно, надо уметь... но дунуть в неё с разбега - это необходим талант!

Определение КС РФ от 17.07.2007 № 610-О-О:

Невыполнение или ненадлежащее выполнение данной обязанности, выражающееся, в частности, в длительном затягивании решения вопроса о наличии основания для возбуждения уголовного дела, в том числе вследствие подмены достаточных для возбуждения уголовного дела данных об объективных признаках преступления данными, необходимыми для привлечения конкретного лица к уголовной ответственности, а также в неоднократном прерывании и возобновлении проверки заявлений о преступлении, приводит к нарушению разумного срока рассмотрения дела и ограничению доступа потерпевших к правосудию.

А вообще топику вопрос возбуждения, по-моему, вообще рано затрагивать - у него ещё даже проверки не было.

В кассации имеет смысл сослаться на это?

Обязательно. И именно в кассации.

Спасибо за бесценный совет, а есть другие варианты? Оставьте свои мелкие подъ**ки при себе в следующий раз.

[ГенаХа]

2 Лука Шенко
"Так ведь проблема-то в том, что для экспертизы нужен оригинал документа!"
Так шире смотрите, я же о другом -- о самостоятельных усилиях по сбору доказательств либо по четкому обозначению мест где они находятся. И по итогу собранное должно иметь перспективу в виде очертаний к-л статьи.
Приказ задним числом? Надо смотреть нумерацию, датировку и прочее, амбарные книги, найти другой приказ с конкурирующей нумерацией/датировкой чтобы высветилась "машина времени"; загнать клиента на полиграф; попробовать найти сочувствующих и готовых дать пояснения. Это просто примерная метода, а не готовый рецепт. Сам обычно в таких случаях накидываю планчик, что и где можно раздобыть. По экспертизе -- ряд исследований можно провести и по копии, пусть вывод вероятностный, но можно обосновать необходимость оригинала

[Лука Шенко]

2 Лука Шенко
"Так ведь проблема-то в том, что для экспертизы нужен оригинал документа!"
Так шире смотрите, я же о другом -- о самостоятельных усилиях по сбору доказательств либо по четкому обозначению мест где они находятся. И по итогу собранное должно иметь перспективу в виде очертаний к-л статьи.
Приказ задним числом? Надо смотреть нумерацию, датировку и прочее, амбарные книги, найти другой приказ с конкурирующей нумерацией/датировкой чтобы высветилась "машина времени"; загнать клиента на полиграф; попробовать найти сочувствующих и готовых дать пояснения. Это просто примерная метода, а не готовый рецепт. Сам обычно в таких случаях накидываю планчик, что и где можно раздобыть. По экспертизе -- ряд исследований можно провести и по копии, пусть вывод вероятностный, но можно обосновать необходимость оригинала

Над тем, что можно сделать самостоятельно, уже работаем. Вопрос ещё в том, имеет ли смысл вытаскивать это в суд- столкнулся с противодействием суда, обусловленным тем, что ОПР заявление не проверял и всего этого не исследовал- т.е. вопрос ставить вроде как преждевременно. Не сталкивались с подобным?

[ГенаХа]

По моей стратегии -- суд последнее место, куда стоит идти. Могу обосновать, но навряд ли всем будет интересно. Сейчас считаю самым главным в стратегии построение выигрышного "расклада", его раскрытие в доказательствах. Остальное выступает приложением и следствием.
Сам сторонник заявлений, где видна конечная точка, с инициативным сбором материала (собираю все, что могу получить), подобных проблем с доследами не испытывал. Близкие коллеги, из того что слышал -- решали вопрос правовыми технологиями

[Лука Шенко]

По моей стратегии -- суд последнее место, куда стоит идти. Могу обосновать, но навряд ли всем будет интересно. Сейчас считаю самым главным в стратегии построение выигрышного "расклада", его раскрытие в доказательствах. Остальное выступает приложением и следствием.
Сам сторонник заявлений, где видна конечная точка, с инициативным сбором материала (собираю все, что могу получить), подобных проблем с доследами не испытывал. Близкие коллеги, из того что слышал -- решали вопрос правовыми технологиями

Ну почему же, будет интересно услышать мнение практика с опытом. И ещё одна насущная проблема, пожалуй - как расценивать подмену доводов и что делать с подобными подтасовщиками: в заявлении указываешь про противоправные действия ДЛ, а в ответ писулька с указанием на "отсутствие неправомерных действий". То ли по мнению правоохранителей это идентичные понятия, то ли они просто дурочку валяют и делают вид, что не видят разницы.
Я бы ещё понял, если бы подобную лажу написал какой-нибудь мамлей, но когда это пишут "большие звезды"- это явно нонсенс. Что с этим делать и как привлечь к дисциплинарке- есть у кого опыт?

[ГенаХа]

Не надо никого привлекать к дисциплинарке, это пустое. Надо делать, что написал выше

[Yad Rion But Oun]

З.Ы. Кстати, поскольку доказательств издания приказа "задним числом" не приведено, то...я согласен с выводами ПОО)

 

Как-то категоричненько получилось. А ничего, что ст. 419 ТК предусматривает за нарушение норм трудового права вплоть до уголовки?

[OldmAN]

 

З.Ы. Кстати, поскольку доказательств издания приказа "задним числом" не приведено, то...я согласен с выводами ПОО)

 

Как-то категоричненько получилось. А ничего, что ст. 419 ТК предусматривает за нарушение норм трудового права вплоть до уголовки?

 

Ни-че-го   

Потому как уголовная ответственность у нас предусмотрена только за совершение деяний, предусмотренных УК РФ, а у автора, КМК, проблема именно с изложением признаков таких деяний в заявлении и "доказательствами" их наличия)

[Yad Rion But Oun]

 

 

З.Ы. Кстати, поскольку доказательств издания приказа "задним числом" не приведено, то...я согласен с выводами ПОО)

 

Как-то категоричненько получилось. А ничего, что ст. 419 ТК предусматривает за нарушение норм трудового права вплоть до уголовки?

 

Ни-че-го   

Потому как уголовная ответственность у нас предусмотрена только за совершение деяний, предусмотренных УК РФ, а у автора, КМК, проблема именно с изложением признаков таких деяний в заявлении и "доказательствами" их наличия)

 

 

И, как это ни страно, в диспозиции обеих приведённых статей нарушение норм трудового права вписывается запросто и нарушения запросто становятся уголовно наказуемыми! Разве не так? Проблема может быть и косности самих сотрудников, в их привычке работать по имеющимся шаблонам: объект-субъект-ущерб (обязательно в Н-ной сумме денех). А иначе-то как? Никак иначе - разрыв шаблона и всё тут!   

[OldmAN]

Проблема может быть и косности самих сотрудников, в их привычке работать по имеющимся шаблонам: объект-субъект-ущерб (обязательно в Н-ной сумме денех). А иначе-то как? Никак иначе - разрыв шаблона и всё тут!

Вообще-то, объект-субъект-объективная сторона-субъективная сторона  - это не шаблон, а элементы состава преступления и обстоятельства, подлежащие доказыванию, включая ущерб, в т.ч. исчисленный деньгами))

Соблюдение закона, например, положений ст. 73 УПК РФ - это не "косность", а законность (см. ст. 7 УПК РФ)))

[Yad Rion But Oun]

 

Проблема может быть и косности самих сотрудников, в их привычке работать по имеющимся шаблонам: объект-субъект-ущерб (обязательно в Н-ной сумме денех). А иначе-то как? Никак иначе - разрыв шаблона и всё тут!

Вообще-то, объект-субъект-объективная сторона-субъективная сторона  - это не шаблон, а элементы состава преступления и обстоятельства, подлежащие доказыванию, включая ущерб, в т.ч. исчисленный деньгами))

Соблюдение закона, например, положений ст. 73 УПК РФ - это не "косность", а законность (см. ст. 7 УПК РФ)))

 

Про элементы состава никто и не спорил- обязанность их доказывания никто не отменял, вот только под шаблонностью подразумевалось совсем не это! Шаблонность - это если, к примеру, у сотрудника правоохранительного органа уже сложилась практика раскрытий 158-ой, 161-ой УК, то и мыслить он будет строго в этом ключе (и никак не шире), а при вынесении решения ещё и сошлётся на "отсутствие ущерба" (деньги же нигде не фигурируют!), ни на секунду не задумавшись о том, что ущерб может быть и не материальным. Шаблон - это мнение, что ущерб непременно (не "в том числе", как вы сказали, а именно непременно) должен выражаться в Н-ной сумме украденных ("отжатых" и присвоенных) денег.

[OldmAN]

Про элементы состава никто и не спорил- обязанность их доказывания никто не отменял

Слава Богу!

 

вот только под шаблонностью подразумевалось совсем не это! Шаблонность - это если, к примеру, у сотрудника правоохранительного органа уже сложилась практика раскрытий 158-ой, 161-ой УК, то и мыслить он будет строго в этом ключе (и никак не шире), а при вынесении решения ещё и сошлётся на "отсутствие ущерба" (деньги же нигде не фигурируют!), ни на секунду не задумавшись о том, что ущерб может быть и не материальным. Шаблон - это мнение, что ущерб непременно (не "в том числе", как вы сказали, а именно непременно) должен выражаться в Н-ной сумме украденных ("отжатых" и присвоенных) денег.

Да ладно!) Это как же опера кражи сумок "на рывок" раскрывают, а следователи еще и в суд направляют?))

[Yad Rion But Oun]

 

вот только под шаблонностью подразумевалось совсем не это! Шаблонность - это если, к примеру, у сотрудника правоохранительного органа уже сложилась практика раскрытий 158-ой, 161-ой УК, то и мыслить он будет строго в этом ключе (и никак не шире), а при вынесении решения ещё и сошлётся на "отсутствие ущерба" (деньги же нигде не фигурируют!), ни на секунду не задумавшись о том, что ущерб может быть и не материальным. Шаблон - это мнение, что ущерб непременно (не "в том числе", как вы сказали, а именно непременно) должен выражаться в Н-ной сумме украденных ("отжатых" и присвоенных) денег.

Да ладно!) Это как же опера кражи сумок "на рывок" раскрывают, а следователи еще и в суд направляют?))

 

А что в такой ситуации может быть неочевидного? Умысел? Ущерб? Уж кража-то "на рывок"- такая изъезженная схема, что её наверняка только ленивый не освоил. 

[OldmAN]

 

 

вот только под шаблонностью подразумевалось совсем не это! Шаблонность - это если, к примеру, у сотрудника правоохранительного органа уже сложилась практика раскрытий 158-ой, 161-ой УК, то и мыслить он будет строго в этом ключе (и никак не шире), а при вынесении решения ещё и сошлётся на "отсутствие ущерба" (деньги же нигде не фигурируют!), ни на секунду не задумавшись о том, что ущерб может быть и не материальным. Шаблон - это мнение, что ущерб непременно (не "в том числе", как вы сказали, а именно непременно) должен выражаться в Н-ной сумме украденных ("отжатых" и присвоенных) денег.

Да ладно!) Это как же опера кражи сумок "на рывок" раскрывают, а следователи еще и в суд направляют?))

 

А что в такой ситуации может быть неочевидного? Умысел? Ущерб? Уж кража-то "на рывок"- такая изъезженная схема, что её наверняка только ленивый не освоил. 

 

 

Дружище, тест Вы не прошли. "На рывок" - это не кража, а грабеж  

[Yad Rion But Oun]

 

 

 

вот только под шаблонностью подразумевалось совсем не это! Шаблонность - это если, к примеру, у сотрудника правоохранительного органа уже сложилась практика раскрытий 158-ой, 161-ой УК, то и мыслить он будет строго в этом ключе (и никак не шире), а при вынесении решения ещё и сошлётся на "отсутствие ущерба" (деньги же нигде не фигурируют!), ни на секунду не задумавшись о том, что ущерб может быть и не материальным. Шаблон - это мнение, что ущерб непременно (не "в том числе", как вы сказали, а именно непременно) должен выражаться в Н-ной сумме украденных ("отжатых" и присвоенных) денег.

Да ладно!) Это как же опера кражи сумок "на рывок" раскрывают, а следователи еще и в суд направляют?))

 

А что в такой ситуации может быть неочевидного? Умысел? Ущерб? Уж кража-то "на рывок"- такая изъезженная схема, что её наверняка только ленивый не освоил. 

 

 

Дружище, тест Вы не прошли. "На рывок" - это не кража, а грабеж  

 

 

Да какая сейчас разница? Какой ещё тест??? Это уже просто подмена предмета обсуждения! О квалификации сейчас разговора и близко не было. Вне зависимости от того, тайное ли это хищение или явное присвоение, или даже присвоение под угрозой оружия - всё это уже изъезжено "от" и "до". Те же опера диспозиции соответствующих статей уже наизусть знают- потому и говорю, что тут всё уже по шаблону, по наработанной схеме.

[OldmAN]

Да какая сейчас разница? Какой ещё тест??? Это уже просто подмена предмета обсуждения! О квалификации сейчас разговора и близко не было. Вне зависимости от того, тайное ли это хищение или явное присвоение, или даже присвоение под угрозой оружия - всё это уже изъезжено "от" и "до". Те же опера диспозиции соответствующих статей уже наизусть знают- потому и говорю, что тут всё уже по шаблону, по наработанной схеме.

Дружище, и этот тест вы не прошли - какие могут быть опера в обсуждаемых (285 и 136) составах?)