Сообщений в теме: 91

[mrEE]

Неустойка была "получена" и потрачена.

Так, да не совсем.

Если бы речь шла о юрлице, то да - неустойка считалась бы полученной (учитывалась бы в налоговом и бухгалтерском учете как доход) с момент её присуждения судом.

У физлиц же применяется только "кассовый метод". Доход учитывается только по факту получения. Пока блоки не были переданы - доход не получен. А получен он именно в виде блоков.

То, что блоки переданы именно в счет неустойки, могло бы иметь значение, если бы это влияло на налогообложение (например, если бы неустойка относилась к числу доходов, не подлежащих налогообложению). В данном же случае в чистом виде доход в натуральной форме (равнозначный для целей налогообложения дарению этих блоков).

 

ЗЫ, Сразу оговорюсь - для целей определения расходов налогоплательщика на приобретение блоков схема "получил неустойку и тут же ее потратил" вполне годится.

[Дед_Антип]

Доход учитывается только по факту получения

К сожалению, не только, ибо в 210 НК есть такое:

 

 При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные им как в денежной, так и в натуральной формах, или право на распоряжение которыми у него возникло, а также доходы в виде материальной выгоды, определяемой в соответствии со статьей 212 настоящего Кодекса.

 

Проблема/вопрос в том, что присужденными 200 000 рублями лицо распорядилось.

[A_Lex]

Укажите "разбивку по составляющим". Где блоки, где деньги. И являются ли блоки полностью оплаченными.

 

1. Получение 200 000. Здесь нет расходов. 2. Получение блоков. Неизвестные данные о "передаче блоков". Возможно, их оценили в 200 000, а возможно - нет. А возможно, просто не оценили. И если не оценили и/или "федеральный орган исполнительной власти ... доказал иное ..." - то цена может быть и выше 200 000. Тогда еще 211 НК, получен не полностью оплаченный товар. 3. Блоки проданы. Доход 50 000. Расходы не представляют интереса, есть иной вычет. Но если пойти по второму пути - "были расходы на приобретение", то эти расходы в 200 000 рублей сразу же засчитают в качестве полученного дохода, которым налогоплательщик распорядился. А вот этого я бы хотел избежать.

Цифры просто отсюда (за минусом 200, которые вы два раза указали, иначе бы получалось 650).

В том порядке, как вы их указали.

Мне к вам в голову влезть, чтобы еще что-то разложить?

[Дед_Антип]

Деньги и <на которые далее куплены> блоки - не всегда есть "удвоенный доход".

 

Выше писал, что проблемы с доходом в натуральной форме появляются, когда есть неполная оплата.

[mrEE]

При определении налоговой базы учитываются все доходы налогоплательщика, полученные им как в денежной, так и в натуральной формах, или право на распоряжение которыми у него возникло, а также доходы в виде материальной выгоды, определяемой в соответствии со статьей 212 настоящего Кодекса.

Предлоложу, что имеется в виду нечто  другое. Все-таки ст. 212 больше про определение дохода, а вот "момент признания" такого дохода - это уже ст. 223.

 

К слову, по-вашему, в какой момент у налогоплательщика возникло "право на распоряжение"?

 

присужденными 200 000 рублями лицо распорядилось.

Не представляю, как можно распорядится присужденными, но не полученными деньгами.

[A_Lex]

Antiprav, Вот смотрите, если спросить mrEE, на основе того, что он написал: 

никаких расходов, сопряженных с получением дохода (передача блоков в счет неустойки), в этой ситуации нет

 

про доход от продажи блоков, то расход, связанный с получением этого дохода, будет определяться размером обязательства, прекращенного передачей блоков налогоплательщику. То есть, если передачей блоков обязательство по неустойке прекратилось полностью, то расходы = 200

Налог должен быть уплачен с суммы 200, так? (200 (получение неустойки) + 0 (продажа блоков (50-200).

Соответственно, если стоимость приобретенных блоков для целей налогообложения = 50, то с суммы 50, так? (50 (получение неустойки) + 0 (продажа блоков (50-50). И он ответит... 

[mrEE]

Налог должен быть уплачен с суммы 200, так? (200 (получение неустойки) + 0 (продажа блоков (50-200). Соответственно, если стоимость приобретенных блоков для целей налогообложения = 50, то с суммы 50, так? (50 (получение неустойки) + 0 (продажа блоков (50-50). И он ответит...

Именно (если я правильно понял прочитанное.

[A_Lex]

Antiprav, 

Именно (если я правильно понял прочитанное.

Вот, видите, человек дает посылки, из которых можно сделать логический вывод, понятный участникам обсуждения, что позволяет дальше обсуждать как сами посылки, так и их следствия, в том числе, итоговые цифры, а вы, извините, переобуваетесь на ходу и не желаете занять никакой определенной позиции (уже третью страницу), так что дальнейшую дискуссию с вами я считаю бессмысленной, увы.

Сообщение отредактировал A_Lex: 30 March 2017 - 20:33

[A_Lex]

mrEE, Не до конца ясно, чем при продаже блоков можно обосновать расходы?

Если неустойка носит штрафной (не компенсационной) характер, то для целей НДФЛ блоки - это безвозмездно полученное имущество.

[mrEE]

Если неустойка носит штрафной (не компенсационной) характер, то для целей НДФЛ блоки - это безвозмездно полученное имущество.

Не совсем так.

Возмездность приобретения блоков определяется фактом прекращения обязательства по неустойке.

[A_Lex]

Возмездность приобретения блоков определяется фактом прекращения обязательства по неустойке.

Это не может быть так, т.к. если блоки приобретены возмездно, то не возникает налогооблагаемого дохода от их приобретения, но, даже если так, право требования все равно получено безвозмездно.

Например, при погашении или продаже векселя прекращается соответствующее вексельное обязательство, но это не значит, что векселедержатель понес расходы в виде векселя, у работника есть право на получение зарплаты, но с т.з. обложения НДФЛ, это не значит, что зарплата - имущество, на приобретение которого работник понес расходы (хотя, экономически, он затрачивает свой труд). 

[mrEE]

A_Lex, сейчас убегаю, постараюсь завтра написать подробнее.

 Если в двух словах - я исхожу из того, что экономика ситуации идентична тому, что налогоплательщик получил неустойку (всю или часть) деньгами, а затем потратил их на приобретение блоков.

[A_Lex]

mrEE, Подход чрезвычайно симпатичный.

Вопрос вызывает принципиальная возможность переоценки отношений исходя из их экономического смысла для целей налогообложения.

 

Возьмем две ситуации:

- Некто безвозмездно получил яблоко стоимостью 5 рублей от ЮЛ и продал его за 5 рублей;

- Некто безвозмездно получил от ЮЛ деньги - 5 рублей, купил яблоко и, затем, продал его за 5 рублей.

Вопрос: какова сумма дохода и вычетов в каждой из описанных ситуаций?

Сообщение отредактировал A_Lex: 31 March 2017 - 00:24
уточнение Антиправа

[Дед_Антип]

а вы, извините, переобуваетесь на ходу и не желаете занять никакой определенной позиции (уже третью страницу)

 

Кто как понимает.

Сообщение отредактировал Antiprav: 31 March 2017 - 01:48

[A_Lex]

Antiprav, 

 

для целей налогообложения можно оценить только если он получен от юр. лиц или ИП

Спасибо, я исправил условия задачи.

Antiprav, Также в очередной раз предлагаю вам почитать п.13 Правил.

[Дед_Антип]

в очередной раз

Прочитал.

Если модератор высказывается не как модератор, а как "просто участник" - к нем применяются не правила о "модераторе", а обычные правила "об участнике форума".

Если участник форума не понимает изложенное на трех листах, это не проблема "изложившего три листа". И к модерированию никакого отношения не имеет. А если в такой ситуации "обычный участник" пользуется правами модератора - так это просто некорректно. И, скажу прямо, вполне определенно характеризует модератора.

 

При этом укажу (и не только Вам): цель модерирования не только в "отсечении" некорректного, но и направлении дискуссии в нужное (конструктивное) русло. Даже если модератор с этим лично не согласен.

В качестве очередного "жесткого "примера приведу ст. 3 НК РФ: госпошлина от физических лиц в суды - недопустима, ибо право на судебную защиту - конституционное.

Но только за упоминание это статьи меня пообещали отправить в бан на три года. Тем самым обсуждение просто пресекли. А сама темка про "госпошлину в судах" - регулярно пополняется. Так что если кто-то хочет модерировать "в пользу государства" - так ради бога, есть сайт ВС РФ с закрытой частью. Там, вероятно, обсуждают, как судить "против нас и за государство". Пренебрегая законом. А я пока что законом как раз не пренебрегаю.

 

Ваши задачки - уровень "второго урока темы о доходах", которые вполне осилит школьник 6-7 классов.

 

Тем не менее, несмотря на совершенную очевидность, еще раз отвечу - хотя это будет "продолжение трех листов".

Итак:

Некто безвозмездно получил яблоко стоимостью 5 рублей от ЮЛ и продал его за 5 рублей;

 

1. Получение яблока - это доход в натуральной форме (и это первая сделка).

 

Безвозмездно и от ИП - смотрим ст. 211 НК. Есть правила определения налоговой базы.

 

Мой подход, принципиальный: при отсутствии "деятельности" со стороны налогоплательщика данный доход не является "доходом в целях налогообложения", а потому налога нет вообще. Как нет и вычета. Ибо вычет дается на "налогооблагаемый" доход.

Более мягкий вариант: смотрим вычеты по дарению.

 

Вариант на практике, для ответа налоговой, если та что-то напишет: указать оба варианта. 

 

2. У налогоплательщика есть имущество. В нашем примере - яблоко. И хотя это не описано в условиях задачи (очередная неоднозначность и еще полстранички обсуждений...) -  предполагаем срок владения "менее трех/пяти лет" (вот не хочу даже обсуждать на "модельной" задаче срок, когда доходы от реализации имущества освобождаются...).

Имущество продано (это вторая сделка).

Есть вычет (движимое имущество). Его и применяем.

Расходов по приобретению нет - их зачесть не можем.

 

Вторая задачка - совершенно аналогичная, только там три сделки.

[A_Lex]

Antiprav,

Вы фактически удалили сообщение № 64, содержавшее пребольшой текст, в т.ч. нарушающий правила, и теперь спорите, как будто ничего не было.

Что само по себе так же нарушение. И просто неприлично.

Сообщение отредактировал A_Lex: 31 March 2017 - 12:46

[Дед_Антип]

Я удалил не "неприличный текст", а весьма аргументированный.

Адресованный, прежде всего, Вам - не как модератору, а как участнику.

 

Вы совершенно некорректно отсылаетеменя к п. 13 правил - про "обращение к модератору".

Данные правила я не нарушал, ибо это не "обращение к модератору" и не обсуждение его действий.

 

Вы его прочитали - я "минусы/предупреждения" не получил. Кто успел - прочитал. Аргументация была.

Своей цели я достиг.

 

Мои эмоции (впрочем, достаточно сдержанные и корректно высказанные) - это мое личное дело.

 

- - - - - - - - - 

 

Дополнение: Я все-таки предлагаю "уйти от слегка личного" и, при желании (и времени/возможности), продолжить обсуждение по существу, ибо в самом вопросе есть интересные нюансы. Не только для автора, а "общетеоретические".

Сообщение отредактировал Antiprav: 31 March 2017 - 13:46

[A_Lex]

Antiprav, Текст содержал обсуждение ранее (1,5 лет назад) наложенных предупреждений (нарушение п. 15 Правил), что не только неуместно, но и является нарушением правил, на что вам мягко было указано. Нормальная реакция - принять к сведению и больше так не делать, вместо этого вы потерли сообщение (еще одно нарушение - п. 14 Правил), чтобы использовать отсутствие первоначального текста для ложных утверждений. Это элементарно неприлично. Еще раз прошу вас воздержаться от подобного поведения, соблюдать тему обсуждения и все личные претензии высказывать в личной переписке либо иными предусмотренными способами.

[Дед_Антип]

1. Принято.

 

 

 

2. 

Текст содержал обсуждение ранее (1,5 лет назад) наложенных предупреждений

 

Нет. Обсуждения "как такового" не было (обсуждения предупреждения). И к старой теме я не возвращался - с точки зрения "обсудить еще раз".

Когда, например, я упоминаю факт

Но только за упоминание это статьи меня пообещали отправить в бан на три года

это не обсуждение того, что было. Это - констатация факта без каких-либо оценок и пр.

 

3. 

соблюдать тему обсуждения

Я не уклонялся, даже на трех листах. Все, что было изложено - все по теме.

Даже когда были иные сообщения, про мою "фантастику", я от темы не уходил.

 

(к сожалению, обсуждение вопросов на форуме часто выливается в дачу характеристик написавшим: "фантастика", "вымыслы" и пр. Когда "вымыслы" аргументированы, ответ, как минимум, тоже должен быть аргументирован).

Сообщение отредактировал Antiprav: 31 March 2017 - 14:47

[mrEE]

Возьмем две ситуации: - Некто безвозмездно получил яблоко стоимостью 5 рублей от ЮЛ и продал его за 5 рублей; - Некто безвозмездно получил от ЮЛ деньги - 5 рублей, купил яблоко и, затем, продал его за 5 рублей. Вопрос: какова сумма дохода и вычетов в каждой из описанных ситуаций?

В первом случае расходы на приобретение яблока будут равны нулю (точнее будут равны сумме налога, уплаченного в связи с безвозмездным получением яблока).

 

Но это не совсем наш случай, так как (я на этом настаиваю), у нас нет безвозмездности.

Хотя я начинаю понимать вашу позицию и должен признать, что есть существенный риск того, что ИФНС (а возможно и суд, если речь идет о СОЮ) будет придерживаться той же логики.

 

Antiprav прав в том, что здесь может иметь значение то, как стороны оформили эту сделку. Если был ДКП + зачет, то тут  возмездность приобретения блоков имеет более прозрачный характер.

 

Хотя те же самые хозоперации (в любых вариантах их оформления) у юрлица учитывались бы однозначно -  отдельно доход (в виде неустойки) и отдельно расходы на приобретение блоков, ни о какой безвозмездности и речи бы не шло.

 

у работника есть право на получение зарплаты, но с т.з. обложения НДФЛ, это не значит, что зарплата - имущество, на приобретение которого работник понес расходы (хотя, экономически, он затрачивает свой труд).

При получении зарплаты в денежной форме эти соображения не имеют практического значения, так как вычеты (в размере расходов на приобретение) к такому доходу не применяются.

Но если зарплата выплачена имуществом (в натуральной форме) и впоследствии это имущество реализуется работником, то говорить о безвозмездности приобретения такого имущества было бы верхом цинизма.

[A_Lex]

Хотя я начинаю понимать вашу позицию и должен признать, что есть существенный риск того, что ИФНС (а возможно и суд, если речь идет о СОЮ) будет придерживаться той же логики.

Я просто хочу показать, как от различного оформления одних и тех же экономических операций изменится сумма налога.

В частности, применительно к ситуации безвозмездного получения имущества усматривается аналогия со сложившей практикой "двойного" обложения как стоимости подаренного имущества, так и доходов от его реализации.

  

Скрытый текст

Налоговым кодексом Российской Федерации установлено, что доходами для целей обложения налогом на доходы физических лиц признаются в том числе доходы от реализации недвижимого имущества, находящегося в Российской Федерации, и иные доходы, получаемые налогоплательщиком в результате осуществления им деятельности в Российской Федерации (подпункты 5 и 10 пункта 1 статьи 208); доходы, получаемые в результате дарения юридическим лицом недвижимого имущества, не освобождаются от обложения налогом на доходы физических лиц, как и доходы, полученные от последующей реализации подаренного недвижимого имущества (статья 217).
При этом Налоговый кодекс Российской Федерации вместо использования права на получение имущественного налогового вычета предусматривает право налогоплательщика уменьшить сумму своих облагаемых налогом доходов на сумму фактически произведенных им и документально подтвержденных расходов, связанных с получением этих доходов (подпункт 1 пункта 1 статьи 220). Возможность уменьшить сумму облагаемых налогом доходов, полученных от продажи подаренного недвижимого имущества, на стоимость полученного в дар недвижимого имущества оспариваемым заявителем законоположением не предусмотрена. Само по себе отсутствие такой возможности - в силу принципов всеобщности и равенства налогообложения, вытекающих из Конституции Российской Федерации (статьи 19 и 57) и обязывающих каждого платить законно установленный налог по соответствующему объекту налогообложения, - не может рассматриваться как нарушение конституционных прав налогоплательщиков.

Определение Конституционного Суда РФ от 25.02.2013 N 151-О

Сообщение отредактировал A_Lex: 31 March 2017 - 15:51

[A_Lex]

Кроме того, по мнению КС и ВС, расходы возникнут в том случае, если сама неустойка носит компенсационный характер. А "двойные" расходы - такой же логический абсурд, как и двойное налогообложение одного дохода (причем, доходом по НДФЛ является именно выгода, а не выручка), который мы имеем по факту в практике.

Скрытый текст

Из приведенных законоположений следует, что доходом для целей обложения налогом на доходы физических лиц федеральный законодатель признает лишь экономическую выгоду в денежной или натуральной форме, возникающую у физического лица при осуществлении им хозяйственной деятельности. Такой подход позволяет на практике исключить из-под налогообложения выплаты, носящие, например, компенсационный характер или характер возмещения ущерба.
Что же касается неустойки и штрафа, выплачиваемых в соответствии с действующим гражданским законодательством (в частности, в соответствии со статьей 330 ГК Российской Федерации), то характер соответствующих выплат для целей налогообложения должен определяться применительно к фактическим обстоятельствам конкретного дела - исходя из того, возникает ли при получении у налогоплательщика экономическая выгода или нет.

Определение Конституционного Суда РФ от 19.07.2016 N 1460-О

[mrEE]

Кроме того, по мнению КС и ВС, расходы возникнут в том случае, если сама неустойка носит компенсационный характер.

Под спойлером увидел несколько другое  - не расходы возникнут в случае компенсационного характера выплаты, а дохода ("выгоды") не возникнет. Это другое. Спорно, но справедливо.

 

А "двойные" расходы -

О чем это?

 

доходом по НДФЛ является именно выгода, а не выручка

Ну, с понятийным аппаратом вообще беда. Что есть выгода? Многие, отталкиваясь от этого понятия, искренне считают, что мена равноценного имущества не образует дохода (т.к. нет "выгоды"). А ведь это не так. Поэтому проще считать, что доход = выручка (с некоторыми оговорками).

[Дед_Антип]

Я просто хочу показать, как от различного оформления одних и тех же экономических операций изменится сумма налога

Я тоже об этом.

 

Вот "торговая сеть", Леруа, Ашан, ...

Должны <мне> 1000 рублей "по решению суда". Но предлагают "взять товаром". Сделка исполняется "при ее совершении", т.е. договора как отдельного дока нет, у меня нет аргументов "для налоговой" по виду сделки. 

А магазин говорит - "мы же торговая сеть, это купля-продажа. мы должны были 1000 рублей, но на эту сумму покупатель получил товар".

 

Что имеем в данном случае: доход, которым я распорядился. Если здесь есть аргумент "против" - можно обсудить.

Но вопрос в том, что "по факту" я распорядился доходом - т.е. аргумент "1000 рублей - ваш доход".

 

Сам товар я могу продать через пять-десять лет - это будет самостоятельный доход от продажи имущества.

Подход "экономической выгоды" я приветствую, но он не всегда "имеет место быть" в отношениях с налоговой.

Ибо формулировки общей части НК (первая часть) отличаются от второй.

 

Насчет "двойного обложения" - лучше завести отдельную тему.

Ибо Минфин по договорам мены "имеет письмо":

Минфин от 20.09.2012 № 03-04-08/4-310

"…в целях налогообложения операцию мены, по мнению ФНС России, следует рассматривать как две совершаемые одновременно сделки, по каждой из которых необходимо определять налоговую базу:

1) сделку, связанную с приобретением имущества либо имущественных прав, получаемых по договору мены;

2) сделку, связанную с реализацией имущества либо имущественных прав, передаваемых по договору мены" 

 

Здесь обсуждать не хотел бы, ибо данная тема - "не то место". Но "по итогам мены" у меня всего одна квартира - а налогом надо обложить ее два раза. Правда, учитывать вычеты по обеим сделкам. Но все равно хм... бред.